L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ?

Bonjour Assetum,

Ne pensez-vous pas qu’il puisse y avoir en chacun une part de challenge à vouloir faire mieux que le marché, voir même à obtenir ses "propres résultats" (fussent-ils inférieurs au marché) grâce à sa propre gestion ?

S’ajoute aussi le fait que détenir des ETF est pour beaucoup plutôt "impersonnel", alors que détenir des parts d’entreprise est beaucoup plus "valorisant".
Certes l’affect ne devrait pas avoir droit de citation dans un investissement, mais nous ne sommes pas des robots.

De plus, il faut aussi voir que le gérants de fonds ont des contraintes. Ils doivent faire face à des retraits, à des obligations légales, à de mauvais choix (là encore, tout le monde est humain…).

Moi je ne trouve pas le problème résolu, je ne comprends pas pourquoi beaucoup d’investisseurs, professionnels ou non, font moins bien que les indices, qui représentent une progression moyenne du marché boursier.

Bien sûr il y a des frais, mais les frais n’expliquent pas tout. Pourquoi autant de joueurs sous la moyenne, et si peu au dessus?

Merci pour ces réponses intéressantes, que je synthétiserai ainsi :

1. Sur les gérants, après avoir étudié la question, mon avis est assez arrêté. Voici la façon dont je vois les choses :
- l’ensemble des gérants délivre en moyenne la performance moyenne du marché, moins les frais (dont le niveau défie parfois l’imagination)
- il y a donc continûment de meilleurs gérants, mais ce sont rarement les mêmes d’une période sur l’autre (je pourrai fournir les références, mais je ne les ai pas sous la main, il faut que je les recherche), et la performance d’un gérant à un moment donné n’est donc nullement prédictive
- les très rares gérants qui sortiraient du lot verraient, au fur et à mesure de la confirmation de leur sur-performance, leurs fonds sous gestion croître à un tel niveau d’encours, qu’ils ne pourraient plus que nécessairement se voir ramener, au mieux, à de la moyenne du marché
- les très rares gérants qui sortiraient du lot et qui limiteraient volontairement leur encours sous gestion pour préserver leur performance sont par définition et en conséquence hors de la portée du grand public que nous sommes
De mon point de vue donc, les gérants qui font modérément mieux que les indices prennent cette différence pour eux via les frais, et ceux qui font beaucoup mieux, eh bien, ça ne sera sans doute pas le cas par la suite.
Pour les non professionnels, il me semblent que les raisons sont encore plus simples : trop d’intervention, trop de frais, trop de paris concentrés (sur une action) ou hasardeux (sur un secteur) qui s’ils peuvent se révéler gagnants ponctuellement coûtent beaucoup trop sur le long terme, trop peu de diversification.

2. L’aspect humain est essentiel : c’est comme le tabac, ou les excès de vitesse, tout comportement particulier dangereux ou irrationnel n’implique pas -- malgré sa notoriété publique et les tentatives de la société pour le corriger ou le mettre en évidence -- ce comportement donc, n’implique pas nécessairement non seulement une prise de conscience, mais au-delà, n’implique pas non plus d’actions correctrices.
Je suis surpris tout de même de voir le nombre de portefeuilles échangés ici sur le forum, et probablement la sous-performance moyenne globale qui caractérise l’ensemble sur le très long-terme, et ce sans compter le temps qui y est consacré (je ne demande qu’à être contredit).

3. Dans la continuité du point précédent, il peut tout à fait s’agir d’un passe-temps, d’un hobby, d’une passion, ça me va tout à fait. C’est la soupape et la créativité évoquées plus haut par skywalker31, c’est le challenge que rappelle Neo45 (après tout, tout un tas de personnes pratique un sport par divertissement, avec une volonté de faire mieux que le club voisin, ou mieux que la moyenne, et n’y parvienne pas forcément).
De toute évidence, c’est tout de même une distraction qui coûte un peu d’argent à l’échelle d’une vie (mais moins que d’autres sans aucun doute).

En conclusion, sur cette base, plutôt un problème résolu donc ; c’est la nature humaine qui ne l’est pas (et tant mieux).

Quid de la 1ère catégorie, celle qui préfère le fonds euro et la pierre ?

Nathan,

Comment s’y prennent-ils pour limiter le potentiel de chute ? Je ne suis pas convaincu.

Assetum a écrit :

c’est le challenge que rappelle Neo45 (après tout, tout un tas de personnes pratique un sport par divertissement, avec une volonté de faire mieux que le club voisin, ou mieux que la moyenne, et n’y parvienne pas forcément).

Non, la volonté n’est pas forcément de faire mieux que le club / investisseur voisin. Le challenge est plus personnel. Ce n’est pas une compétition.

De même, investir n’est pas un divertissement en soit. C’est quelque chose de très sérieux. L’idéal étant quand même de prendre plaisir à gérer ses investissements.

De toute évidence, c’est tout de même une distraction qui coûte un peu d’argent à l’échelle d’une vie (mais moins que d’autres sans aucun doute).

Une distraction peut être quelque chose de sérieux et de rentable. En quoi investir soi-même coûte-t-il forcément de l’argent ? Cela permet par exemple d’éviter les "frais de gestion" des fonds de gestion / ETF.

De plus, même en sous-performant le marché, un investisseur qui réalisera ne serait-ce que quelque pourcent de rendement annuel n’aura rien perdu… Au pire il aura moins gagné, mais ce n’est pas une catastrophe.
Pour certain le but (tout à fait louable et pas plus ridicule que n’importe quel autre objectif) est simplement de faire mieux que qu’un banale livret, ou qu’une AV… Même si le résultat final est inférieur à la performance du marché, quelle importance ?
Je pense qu’il vaut mieux suivre son propre style plutôt que de se forcer à faire différemment de ce qui nous convient réellement.

Assetum a écrit :

1. Soit les gens ne le savent pas, ou n’y croient pas, et ils préfèrent massivement des alternatives traditionnelles bien connues

Vous semblez croire que "les gens" sont rationnels. Rien n’est moins vrai. On a tous, tous les jours, un ou des comportements non rationnels. C’est vrai en investissement comme dans n’importe quel autre aspect de la vie courante.

Je ne suis pas d’accord Assetum sur pas mal de points. En particulier :
    - Chaque investisseur a ses objectifs, ses besoins, en fonction de sa situation, et ce ne sera pas toujours "copier l’indice monde" (les indices mesurent l’évolution moyenne de panier de titres, les objectifs d’un investisseur sont à chercher dans sa vie). En tout cas, moi, mon objectif n’est pas de "faire tel indice", mais d’avoir les moyens de financer ce que je veux financer.
    - Déduire du fait que l’ensemble des gérant sous-performent les indices, d’environ le montant de leurs frais, qu’il faut uniquement investir sur les indices (qui d’ailleurs sont eux aussi un choix de répartition de portefeuille) me semble une erreur de raisonnement. Par ailleurs, imaginer la situation où 99% des flux seraient investis en ETF : quelle serait alors la validité des cours des titres sur lesquels ces ETF se basent ?
    - Certains gérants font mieux que d’autres, et de manière durable : il n’y a qu’à voire l’analyse des rendements obtenus par (un des rares "univers" où les informations sont bien accessibles) les universités américaines sur leurs dotations en capital (cf. pages 714-723 du livre Le capital au 21e siècle, et si on ne veux qu’un court résumé son tableau 12.2) pour constater qu’on semble obtenir un meilleur rendement en gérant un plus gros capital).
    - En terme d’investissement financier, ceux qui pensent savoir "qu’il est évident que …" sont souvent dans l’erreur, et mieux vaut rester modeste dans ses certitudes.
    - Si l’investissement financier était un "problème résolu", pourquoi autant de monde feraient autant d’études diverses et variées sur ce sujet ?

Merci Assetum pour ce débat intéressant. Je suis largement d’accord avec certaines réponses qui vous ont été faites, notamment par Vauban et Lopazz.

Quelques réflexions supplémentaires :

1) A mon sens, le choix d’une stratégie d’investissement est avant tout une question d’avantages comparatifs. En tant qu’investisseur individuel quels sont mes avantages et désavantages comparatifs par rapport au marché dans son ensemble ? En prenant mon cas personnel :
- Par mon activité professionnelle je connais assez bien le secteur bancaire : peut-être pourrais-je profiter un jour de cette compétence spécifique (d’autres ici se spécialisent sur les minières, par exemple, tirant parti d’une expertise professionnelle).
- Je commence aussi par mon activité professionnelle à développer une connaissance de certains marchés émergents en Afrique et en Asie.
- J’ai eu une petite expérience professionnelle comme analyste junior en M&A, j’aime bien regarder les bilans des entreprises, sans pour autant être un pro de l’évaluation.
- En tant qu’investisseur individuel, je n’ai pas les contraintes et limites temporelles d’un gérant de fonds : comme mentionné par Vauban, je peux investir dans des micro caps inaccessibles pour la plupart des gérants ; par ailleurs, je peux attendre 1 an, 5 ans, voire plus avec un investissement dans une entreprise sans que le cours décolle (alors que le manager et/ou les clients d’un gérant s’impatienteront dans cette configuration, poussant le gérant à couper sa position prématurément).
- En revanche, je suis sans doute (beaucoup ?) moins compétent qu’un gérant professionnel pour anticiper et gérer les fluctuations des marchés.
- En outre, étant petit investisseur débutant, je suis sans doute inconsciemment victime de multiples biais psychologiques.

A partir de cette analyse de mes avantages et désavantages comparatifs, j’en déduis une stratégie d’investissement :
- Sous-pondération des actions bancaires et priorité aux banques de détail (bon, je souffre un peu du syndrome du Docteur Knock, ma spécialité ce sont les banques en difficulté, donc je vois des malades potentiels partout).
- Pas encore d’investissement en titres vifs dans des pays émergents, mais j’y travaille.
- Sur-pondération des small / micro caps (dont certaines passent sous les radars de la plupart des gérants), sur la base d’une analyse fondamentale (superficielle, je l’admets).
- Investissement graduel de mes liquidités, de façon "automatique" pour éliminer les risques du market timing (désavantage comparatif pour moi) et neutraliser en partie les biais psychologiques.
- Grande diversification pour atténuer les biais psychologiques (donc les erreurs) liés à des gains ou pertes latents importants sur un titre vif particulier.

Bien sûr, pour évaluer la pertinence de cette approche il faudra comparer sur longue période ses résultats par rapport (par exemple) à un ETF World, mais je suis convaincu que (1) si l’analyse de mes avantages / désavantages comparatifs est correcte (ce qui n’est pas évident) et (2) si leur transcription en stratégie d’investissement est pertinente (ce qui l’est encore moins), il doit être possible de battre le marché.

2) Ce que vous considérez, Assetum, comme une perte de temps (ou à la rigueur, comme une distraction), je le vois plutôt comme un "investissement" personnel de formation / éducation. Je pense que 100% des investisseurs vraiment performants sur longue période ont bien dû commencer par cette période d’auto-formation : se renseigner sur les entreprises, construire des screeners, éplucher des bilans, essayer d’évaluer des entreprises…

Rien ne dit que cette auto-formation débouchera sur un succès comme investisseur : peut-être arriverai-je à la conclusion que je n’ai que des désavantages comparatifs par rapport au marché, qui ne sauraient être résorbés par mon effort de formation, et qu’il vaut mieux pour moi un ETF World.

Mais en tout cas je me serai donné la chance d’essayer - et je pense que la construction d’un patrimoine conséquent par l’investissement passe nécessairement par cette étape (je ne parle pas que des actions, hein, on peut aussi se former sur l’immobilier, comme éloquemment démontré par de multiples exemples sur ce forum, ou sur d’autres classes d’actifs).

[Je passe sur les bienfaits psychologiques de la formation / l’éducation : à mon sens, quand on cesse d’apprendre, c’est le début de la mort.]

3) Sur la distribution des gagnants / perdants par rapport au marché : je ne suis pas très sûr de la pertinence des statistiques souvent mentionnées (du type "90% qui sous-performent par rapport aux indices", etc.). Mais ça ne me surprendrait pas qu’il y ait effectivement beaucoup plus de "perdants" (sous-performance) que de "gagnants" (sur-performance), aussi bien parmi les fonds que parmi les investisseurs individuels (de façon sans doute encore plus marquée).

On retrouve cette asymétrie entre nombre de gagnants et de perdants dans la plupart des marchés (par exemple sur le marché des changes). Elle s’explique à mon sens par le fait que certains investisseurs sont gagnants de façon "structurelle", et qu’ils "captent" une proportion importante de la performance globale, au détriment de la multitude des autres "joueurs". Différents facteurs expliquent sans doute cela :
(a) l’effort de formation et l’expérience doivent permettre (a priori) une amélioration progressive de la performance, l’investisseur / le gérant renforçant graduellement ses avantages comparatifs par rapport au marché (avec l’expérience il doit mieux se connaître, notamment ses biais psychologiques) ;
(b) sur certains marchés, la taille est critique, car elle permet d’accumuler de l’information : par exemple le segment du marché des changes EUR/CHF est largement dominé par 2 banques, qui par leurs flux importants accumulent de l’information sur leurs contreparties et captent l’essentiel des gains au détriment des autres [dont moi, quand j’étais petit trader sur ce marché :-( ]. A priori, le marché actions est beaucoup moins oligopolistique, donc ce 2e facteur doit être moins pertinent pour les actions.

Personnellement, comme investisseur débutant sur les actions, je m’intéresse particulièrement, sur ce forum, aux investisseurs avec de "la bouteille", car je peux apprendre d’eux et réduire mon désavantage lié au facteur (a).

4) Je pense qu’il ne faut jamais oublier les caractéristiques fondamentales des actifs dans lesquels on investit :

- les actifs sous-jacents des fonds € sont des obligations d’Etat : on les perçoit communément comme les actifs les moins risqués. Mais en réfléchissant 2 secondes, il s’agit de créances sur des entités ayant le monopole de la violence légitime sur leurs citoyens. Bien sûr, nous vivons dans des démocraties, avec des Etats bienveillants. Mais on voit bien qu’il y a un risque politique majeur sur ces actifs, si on considère un horizon très long. En fait, sur une période de disons 50 ans, les investisseurs obligataires de la plupart des pays ont traversé des périodes très difficiles - soit (rarement) par une expropriation de fait par une décision politique de défaut (ou Private Sector Involvement, comme dit si diplomatiquement en Grèce), soit (plus communément) par une période d’inflation élevée permettant de réduire le poids de la dette d’Etat (par exemple au Royaume-Uni après la Seconde Guerre Mondiale). Même des Etats bienveillants peuvent de fait exproprier leurs créditeurs, de façon "silencieuse" par l’inflation (même si l’indépendance et le mandat des banques centrales sont des protections contre cette tentation).

- en revanche, une action (titre vif) est un titre de propriété, donc un actif réel relativement protégé contre le risque inflationniste. Bien sûr, en investissant sur des titres vifs, je m’expose à un risque de marché, et je peux me planter sur mes choix d’entreprises, mais personnellement sur le long terme, je préfère ça plutôt que de m’exposer au risque de démagogues arrivant au pouvoir dans notre beau pays et décidant d’"effacer" la dette d’Etat pour faire plaisir à leur électorat. (Bien sûr, il y a quand même aussi un risque d’expropriation pour les actions, par exemple en cas de nationalisation.)

- comme évaluer le risque des ETFs dans ce contexte ? A priori, c’est le même risque que sur les actions, mais (outre la quasi impossibilité d’évaluer la valeur d’un ETF par rapport à son prix) je suis freiné dans mon investissement dans les ETFs par le fait qu’ils n’ont pour l’instant pas été testés dans une configuration de crise majeure (je parle d’un scénario d’effondrement du système bancaire, guerre, etc.). J’essaie de me placer dans une perspective d’investisseur à très long terme et je souhaite pouvoir évaluer de façon assez sûre les risques des différents actifs dans des scénarios extrêmes : ça me conduit à favoriser des actifs plain vanilla, testés plusieurs fois dans de telles configurations - les titres vifs.

Au final, l’investissement en ETF me semble très pertinent, mais uniquement si cela correspond à une analyse des avantages / désavantages comparatifs de l’investisseur concerné, et avec un niveau suffisant de diversification entre classes d’actifs. Mais je reste convaincu que beaucoup d’investisseurs individuels peuvent trouver leur bonheur (formation + performance) dans un investissement raisonné en titres vifs.

Dernière modification par Scipion8 (15/01/2018 04h59)

Surin,

Très juste, mais il existe effectivement des produits indiciels iShares qui permettent d’investir sur le MSCI WORLD (avec ou sans facteurs "smart beta") de façon non hedgée ou hedgée : dans ce dernier cas l’exposition non-EUR est couverte du risque devise sur la base d’un hedging mensuel.

Autre chose : les nombreuses études sur le sujet indiquent que sur une longue période, les variations des devises majeures ont tendance à s’annuler entre elles.

Pour ma part, je préfère investir à 50% hedgé et 50% non-hedgé sur le MSCI WORLD. C’est très facile et peu coûteux.

Vous ne me convainquez ni l’un, ni l’autre.
Lopazz: la couverture au moins partielle serait la panacée. Puis finalement vous semblez d’accord avec Fructif que sur une longue période cela n’a pas tant d’influence. De tout façon combien d’investisseurs débutants en tiennent compte?

Fructif: Ok sur un tracker monde et sur le long terme, d’où l’intérêt tout de même du point d’entrée. Vous conviendrez que l’euro est revenu à un niveau relativement normal voire haut alors qu’il a été bas durant près de 3 ans et était haut des années avant.
Ceux qui investissent régulièrement sur un tracker monde vont finir par voir cet effet de change annulé comme vous dîtes. Tous les autres, qui ont commencé par une forte somme alors que l’euro était bas ou n’ont pas diversifié et pris des valeurs cotée en CAD ou USD se prennent une variation de change qui leur coute des points. Mais c’est hors-sujet je le reconnais puisqu’on parle du tracker monde, cela plaide d’ailleurs en sa faveur si l’on investit hors zone euro et aujourd’hui alors que l’euro n’est plus artificiellement bas cela se défend.

Je maintiens que ce critère a son importance et que beaucoup d’investisseurs le balaient en estimant que non, volontairement et dans ce cas ils l’assument ou par ignorance et dans ce cas c’est une erreur, je souhaite simplement que ceux-ci le fassent en pleine conscience.

Treffon a écrit :

GBL a écrit :

- Certains gérants font mieux que d’autres, et de manière durable : il n’y a qu’à voire l’analyse des rendements obtenus par (un des rares "univers" où les informations sont bien accessibles) les universités américaines sur leurs dotations en capital (cf. pages 714-723 du livre Le capital au 21e siècle, et si on ne veux qu’un court résumé son tableau 12.2) pour constater qu’on semble obtenir un meilleur rendement en gérant un plus gros capital).

Ce n’est pas la performance ajustée du risque (sharpe), non ?
Il est "facile" d’ajouter du levier ou de prendre des actifs un peu plus risqués (private equity) pour obtenir un meilleur retour.

Non, c’est la performance absolue des dotations en capital des universités US (des fonds "conséquents") qui ont des contraintes de gestion similaire (quelque chose comme préserver et gérer au mieux cette source de revenu à LT, sans avoir aucun "benchmark" défini à suivre). Je crois que vous devriez lire la source que j’ai citée avant d’essayer de la commenter.

Tout à fait d’accord avec le message d’Assetum. J’applique pour moi-même une stratégie 100% ETF, ma seule intervention consistant à 1) les choisir soigneusement en fonction de leurs caractéristiques et 2) m’assurer que mon portefeuille soit bien le plus "neutre" possible (par exemple ajouter un tracker spécifique aux émergents si mon tracker World sélectionné ne les inclut pas déjà).

Faith a écrit :

A ma connaissance, les études prouvent que les gérant de fonds ayant comme objectif de suivre un indice, font moins globalement bien que celui-ci. Mais il ne me semble pas prouvé que les gérants de fonds flexibles/hyper-flexibles ne "soient pas fructueux".

Tout dépend de ce que vous entendez par fonds flexibles. Il me semble qu’une partie importante de la réussite de Warren Buffet (puisqu’il est souvent cité ici) est fortement corrélée à deux facteurs :

- Prise de position majoritaire, ou du moins importante, permettant d’influencer dans l’orientation stratégique des sociétés dans lesquelles il investit. Ce qui est rarement le cas pour les gestionnaires de fonds, simples traders spéculateurs sous couvert de "convictions".

- Influence auprès des autres investisseurs compte tenu de sa notoriété. Si Buffet passe à l’achat sur un titre, il sera imité par de nombreux autres investisseurs, le tirant ainsi à la hausse par un mécanisme de prophétie auto-réalisatrice.

Auquel cas il y a une part de vrai dans votre remarque.