Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ?

Excellente intervention de loetsa.

Si je peux me permettre de renchérir sur le point : exprimer une demande précise. Bien souvent un particulier ne sait pas formuler une demande précise. Par exemple : "je veux refaire la cuisine." En fait, ça se décompose en tout un tas de questions :
- évier un bac ou 2 bacs ? Matière de l’évier ?
- quel type de robinet ? Dans quelle gamme ?
- des branchements pour quels appareils ? En quelle largeur ? Appareils encastrés ou bien on laisse juste la place pour l’apport ultérieur de l’appareil ?
- faut-il aussi augmenter le nombre de prises électriques ?
- combien de placards ? Dans quelle gamme ?
- quel plan de travail ? Dimensions, matière, apparence, gamme…
etc.

Et c’est comme ça pour tout. Un artisan compétent va d’abord devoir tirer les vers du nez du client particulier pour le faire préciser sa demande. Ensuite, il doit passer à une véritable phase de conception (choix du matériel, souvent faire les plans d’implantation lui-même, etc.). Seulement alors il faut fair eun devis. Un devis n’est pas une simple liste de commission qui serait facile à établir, c’est la résultante d’une phase de conception qui est souvent cachée.

Lorsque la demande vient d’un pro (architecte, bureau d’études, maître d’oeuvre indépendant…) elle est précise et détaillée (même s’il y aurait sans doute beaucoup à dire sur ce sujet). Lorsqu’elle vient d’un particulier, elle est souvent vague, et l’un des talents de l’artisan est de lui faire préciser cette demande jusqu’à pouvoir la transformer en plans opérationnels et en devis.

De plus, plus vous êtes précis dans votre demande, plus ça vous aura contraint à réfléchir à ce que vous voulez vraiment. Ca limitera donc les demandes ultérieures (comme la prise supplémentaire cité par loetsa) qui sont très pénibles lorsqu’elles arrivent trop tard. La même prise demandée dès le début, ça coûtait que dalle en temps et en argent ; l’ajouter quand le placo est fini, c’est bien plus de travail. Donc réfléchissez et concevez ce que vous voulez. Même s’il y a des erreurs de conception, des trucs mal pensés ou impossibles à faire, l’artisans les corrigera dans la discussion, mais au moins il aura une base de discussion précise.

Enfin, s’il est effectivement utile d’être documenté sur son métier pour pouvoir discuter utilement, il vaut mieux éviter de la braquer avec des remarques telles que "j’ai vu sur internet que…". Faites vos remarques plutôt sous forme de questions, au lieu d’affirmer des trucs si votre culture technique est très mince car elle a été acquise en bricolant un peu ou en passant 1 h sur internet.

S’il faut être précis dans la demande, il faut aussi être précis dans le suivi de l’exécution ultérieure de la demande. Savoir ce qu’on demande, puis vérifier que c’est fait : ça paraît simple, mais ça ne l’est pas. Pendant le chantier, il faut le suivi régulier dont parle loetsa (des visites au fur et à mesure du déroulement du chantier). Ce dont il ne parle pas : à la fin du chantier, il faut un PV contradictoire de réception. Lorsque le donneur d’ordre est un particulier, cela est très souvent négligé. Or, ce PV :
- est l’occasion de vérifier que tout a été fait correctement ; si ce n’est pas  le cas, on pointe ce qui reste à faire et on reprend rendez-vous pour un nouveau PV qui sera alors définitif.
- ce PV est celui qui dit que le chantier est fini et qui déclenche l’application des assurances de l’artisan et constitue le début des délais de garantie. En particulier, la garantie décennale de l’artisan ne peut pas s’appliquer tant que le PV de réception n’a pas été fait (il y a jurisprudence sur ce point).

Bonjour

Deux points de vues pour ma part: Côté artisan et côté investisseur pour rebondir sur le complément de Bernard2K

Bernar2K a écrit :

Si je peux me permettre de renchérir sur le point : exprimer une demande précise. Bien souvent un particulier ne sait pas formuler une demande précise. Par exemple : "je veux refaire la cuisine." En fait, ça se décompose en tout un tas de questions :
- évier un bac ou 2 bacs ? Matière de l’évier ?
- quel type de robinet ? Dans quelle gamme ?
- des branchements pour quels appareils ? En quelle largeur ? Appareils encastrés ou bien on laisse juste la place pour l’apport ultérieur de l’appareil ?
- faut-il aussi augmenter le nombre de prises électriques ?
- combien de placards ? Dans quelle gamme ?
- quel plan de travail ? Dimensions, matière, apparence, gamme…

Pour l’artisan:
Si le client ne sait pas ce qu’il veut le rendez vous va être relativement long car il va falloir tout analyser et tout concevoir depuis le début donc perte de temps pour l’artisan.
Tout se temps perdu a discuter sur tout les points pour un petit chantier pas très rentable: Mince ! ( en plus Madame n’est pas là et on sait que c’est souvent elles qui ont le dernier mot) . Je n’ai rien contre vous mesdames mais je vous garanti que c’est véridique. Cela ne me gêne par pour autant car souvent vous êtes plus réfléchies que vos maris.
Le client veux un plan de travail noir avec un évier 2 bacs, ça tombe bien, je les ait en stock chez moi de mon dernier chantier. Le plan de travail est un peut court mais si je luis dis qu’il faut mettre le frigo à droite contre le mûr, ça va le faire. Bon y’a le radiateur qui gêne pour sortir le frigo mais c’est pas grave il s’en rendra compte que  le jour ou il sera en panne mais moi je ne serait plus là.
Le conseil est donc orienté dans le sens artisan plutôt que client.

Pour l’investisseur:
Il est important de travailler sur des plans avec des côtes ( format A3 oblige ) sur des feuilles avec petit carreau ( échelle 1cm / 20cm ou si possible 1cm / 10cm )
Comme dis plus haut si vous êtes à plusieurs ou en couple sur le projet il faut travailler ensemble sur les projets de cuisine et sdb.
Baladez vous dans les grandes surfaces afin de déterminer ce que vous voulez.
Présentez votre projet à l’artisan en lui demandant ce qu’il en pense et là il améliorera votre projet sans tout reprendre.

Pour la fourniture de matériel:

Pierrot31 a écrit :

La partie « fourniture de matériel » est la partie la plus facile pour économiser amha. D’ailleurs, il faut voir la tête de l’artisan quand il sort son catalogue et que vous lui dites que vous faites votre affaire de la partie fourniture…

Ce n’est pas propre aux artisans: Essayez d’emmener votre voiture pour une vidange chez un garagiste en lui disant que l’huile et les filtres sont dans le coffre. Personnellement je n’oserai pas alors que les artisans y sont confrontés tous les jours.
En principe on n’aime pas que les clients fournissent le matériel car il y a toujours des choses qui manque et cela retombe sur l’artisan qui doit finir son chantier. Posez vous la question en cas de sinistre important ( inondation de 3 appartements en dessous du votre ) comment ça se passe pour l’assurance. Je pense que cela retombe sur l’artisan car il a accepté de poser du matériel qu’il n’a pas fourni ( sans quoi il n’était pas payé ).
Personnellement en électricité, mes clients ne fournissent que les luminaires et en plomberie je fournis systématiquement tout ce qui est robinetterie et j’accepte que le client fournisse les meubles, vasques et receveur.

Dernier point:
Je sait que je suis dans la partie et que c’est beaucoup plus simple pour moi mais, il est très important et très facile que vous appreniez à faire le second oeuvre vous même.
Le matériel, les matériaux et les moyens de bricolage ont beaucoup évolués ces dernières années et c’est vraiment pas compliqué de faire soi-même. Il existe des forums très riches en explications.
Artisan, j’arrive bien à calculer des rentabilités, j’arrive bien à investir ( j’ai deux studios, 1 T3 et un nouveau projet ) certes ça n’a pas toujours été facile mais j’ai appris grâce à vous tous et je vous en remercie.
C’est sûr il faut s’équiper un minimum mais, si vous travaillez toujours en PE ou toujours avec la même marque en électricité, c’est beaucoup plus simple car vous standardisez vos appartements.
Sur ce point je rejoins Cricri77700

Bonjour,
pour ma part, j’aime travailler avec la même petite équipe, c’est tellement plus confort. Je mange souvent avec mes artisans, et je peux même passer une soirée avec eux ! Cela ne m’empêche pas d’être cash quand je trouve un poste trop élevé ou quand un travail est mal fait.
Ce que j’aime dans l’immobilier, c’est aussi ce rapport humain avec les gens.
La plupart du temps, je fais les devis moi-même et je leur envoie. Ils me disent ensuite si ils sont d’accord ou pas, ou si j’ai oublié quelque chose. La plupart du temps, il n’y a rien à redire.
Sur ma dernière opération, mon électricien me l’a fait à l’envers. Tant pis, je prends quelqu’un d’autre avec qui j’espère, je pourrai travailler en toute confiance et sur le long terme…

Oui, je me base en fait sur les devis des projets précédents et augmente de 5% par an le montant des matériaux. Ils gagnent du temps et je sais ainsi exactement ce que je paie.

Bonjour,

J’ai signé le compromis pour un appartement de 41m2 dans l’Eure, je suis donc à la recherche d’artisan mais j’ai des difficultés à juger si le prix est cohérent sachant que c’est ma première fois.

L’appartement est à rénover pour du locatif.

Est-ce possible d’avoir votre avis ?

- Salle de Bain: 4600 euros (dont main oeuvre 1350e)
Enlèvement de l’existant
Remplacement tuyauterie PVC
Meuble vasque
Robinetterie
Douche à l’italienne (avec receveur, paroi, ..)
Carrelage/faience

- Cuisine: 3100 euros (dont main oeuvre 2000e )
Enlèvement existant
Cuisine IKEA
Robinetterie
Faience

- Isolation sur tous les murs en laine de verre  avec placo + peinture : 13 000 euros (dont main oeuvre 5000e)

- Electricité: 1000 euros (dont main oeuvre 600e)
Radiateur
Prise et câblage suite placo

Cela me fait environ 21 700 euros dont 9 000 euros de main d’oeuvre .. je trouve que c’est vraiment pas donné non ?

Je suis vraiment étonné par le cout de la main d’oeuvre sur le devis, j’ai presque 50% du devis en main d’oeuvre!

Quelle est la marge de négo selon vous ? Vaut il mieux que je change d’artisan ?

Merci

Pour un artisant pro, avec assurance et charges, le prix de la main d’oeuvre est relativement correcte. Je sais pas s’il n’y a pas un peu plus de 2 semaines de boulot pour un homme seul.

Par contre, il y a sans doute une surfacturation des matériaux, sans doute un +40% (au bas mot)

C’est l’éternel problème avec les travaux… on passe du simple au triple.

Bonjour,

À mon avis, vous devriez essayer de faire des choses par vous mêmes.

Sinon je trouve les devis électricité et salle de bain relativement dans les normes … cuisine abusé, isolation peinture et Placo aussi… peut être même sur le matériel ? ( Quid du prix de l’isolation ? )

Je laisse les autres confirmer ou infirmer mon ressentiment.

Fredx

Bonjour,

Pour l’électricité c’est un poil cher mais acceptable (encore faudrait il savoir de quoi on parle précisément) ; pour la salle de bain si par exemple il faut décoller l’ancien carrelage mural et re carreler, pourquoi pas, mais à priori c’est n’importe quoi, le top étant la cuisine sauf bien sur s’il faut redresser les murs pour rattraper l’équerrage sur du platre (ce qui prends du temps et reste une vraie galère) : beaucoup trop cher (NB : vous pouvez poser vous même des crédences, c’est moins cher que du carrelage, ou une plaque inox etc Si vous savez mettre de la colle sur une feuille vous allez y arriver).

J’ai posté un retour sur une réfection d’un 38m2 ; en 2 semaines WE inclus pourquoi pas si on est assez "pro" mais avec de l’aide ponctuelle (par ex pour redresser les murs et tirer la règle, argh). C’est faisable si on est de plein pieds, sinon trop juste. Pour l’Ikea par exemple, on perds du temps seul à poser en applique ou à même à monter les meubles. Et pour l’électricité il vaut mieux un pro carrément.

Merci à vous tous pour vos réponses !

Concernant le prix des murs/peintures il y a aussi le plafond. Il y a du boulot sur ce poste car il faut tout reprendre avec du placo+isoler car les murs sont vieux et dans un mauvais état d’ou la pose d’un placo. Cela va me faire perdre un peu d’espace mais à priori c’est nécessaire pour bien isoler et faire de beaux murs/plafonds.

Concernant le matériel, oui je suis aussi surpris par le tarif.. J’ai regardé seulement pour la salle de bain sur leroymerlin/brico dépôt/ikea et c’est environ 40% moins cher que le prix annoncé au détail. Puis je lui imposer des modèles et des enseignes pour baisser le prix ?

En effet, je risque de regarder pour faire des choses moi même dans ces conditions.

Je vais demander un autre devis par un autre artisan, vaut il mieux un artisan qui gère tout ou trouver par corps de métier ?

Pour le chantier, il m’a plutôt parlé d’un mois d’ou mon étonnement pour les frais de MO. Je vais lui reposer la question.

Bonjour,

pour le placo, attention si ce n’est pas un vrai plaquiste de métier, c’est sans doute la partie la plus à risque mais c’est loin d’être la plus chère en termes de matériels. Cela explique peut être le prix élevé, donc vous payez plus cher pour avoir plus de chance que cela soit mal fait … Je serai curieux de voir le prix du matériel ( 8000 Euros ? ) facturés dans le détail ?

Il est toujours difficile d’imposer des modèles que l’artisan ne connait pas, il pourra vous imputer des retards dans le chantier à cause, selon lui, d’une qualité moindre, il n’appréciera pas non plus de perdre sa "marge" … ( d’autant plus si elle est relativement importante )

Pour la question, un seul artisan ou plusieurs par corps de métier, je répondrai cela dépend , certaines parties comme le placo nécessite une vrai maîtrise, pour le reste un seul artisan doué pourrait faire l’affaire ( ou vous même comme pour la cuisine par exemple )

L’inconvénient d’avoir un plaquiste différent de l’électricien, c’est qu’ils vont devoir s’attendre mutuellement.

Fredx

@fredx:
Je ne suis pas d’accord avec vous: le placo n’est certainement pas la partie la plus à risque loin s’en faut. Un placo mal posé génèrera des désordres essentiellement esthétiques (alignements, aplombs) mais vraisemblablement sans gravité  (il est peu probable que tout le plafond soit mal fixé, qu’il tienne tout le long du chantier et tombe d’un seul coup sur les locataires à postériori).
A contrario, une électricité mal faite peut tout de site présenter un danger physique pour les usagers, une plomberie mal faite peut générer un désordre pour votre bien, pour les voisins voire pour la structure du bâtiment dans certains cas. Et je ne parle pas du gros oeuvre, de la couverture, etc… puisque les travaux ici considérés en sont exempts.

@ Iqce:
la rénovation de Benji94 est, sauf erreur, plus lourde que la vôtre: il refait toute l’isolation (à ce prix là de tout l’appartement murs et plafonds), les enduits à ce prix sont certainement compris (à défaut la préparation du ba13 sera plus exigeante), la peinture, toute l’élec (peut être hors tableau non mentionné), toute la sdb et toute la cuisine.
Sans vouloir dénigrer les travaux que vous avez effectués, ils sont beaucoup plus légers et même si nous n’avons que le récit de la 1ère semaine, cela vous a déjà coûté 252h de travaux et ce n’était pas terminé. 252h pour un entrepreneur avec un salarié à 8h par jour, c’est presque 16 jours de travaux soit 3 semaines. Alors certes, ils doivent avec les outils et l’expérience travailler plus vite que vous mais dans le cas présent, on ne tient compte que de votre 1ère semaine et votre chantier était, encore une fois sans vouloir vous blesser, plus petit et non terminé.
Bien entendu, ils peuvent être à 3 ou 4 mais à un moment donné, cela ne cadre plus avec le budget main d’oeuvre s’ils payent effectivement leur charges.

Cela me permet de rebondir sur les propos de Pryx qui estime à 2 semaines de travail pour un bon bricoleur et qui du coup trouve la main d’oeuvre élevée: soit Iqce a fait beaucoup de pauses au cours de son chantier , soit il faut un peu plus de 2 semaines à une personne seule…Du coup le prix peut peut être être différemment apprécié.

Ces éléments nous permettent certainement de penser qu’il manque des éléments à Benji94 pour estimer si le coût de main d’oeuvre est le bon: combien de temps de travaux l’artisan prévoit il et à combien de personnes?

@Loetsa, d’accord avec vous au détail près que la valorisation du poste placo suggère que tout l’appartement est doublé et isolé, plafonds compris.
D’où surcroit de marchandises et surtout de temps.

A défaut, le poste placo n’est pas trop cher: c’est du vol!

Juste pour mémo, au cas où:
- n’oubliez pas de demander les assurances qui sont obligatoires en RC (responsabilité civile) et DC (responsabilité décennale), surtout lorsque l’on touche à des activités à risques (entre autres celles sus mentionnées).
Attention, beaucoup de petits auto entrepreneurs n’en ont pas soit par méconnaissance, soit par souci d’économie.
- ne signez jamais de réception de chantier limitative sur les réserves. Si tous les essais n’ont pas pu être effectués, stipulez le. A défaut, la réception vous sera opposable sur les réserves non mentionnées.

Cdt
K16

Bonjour,

@k16 : on est d’accord je parlais de problème esthétique qui pourrait faire fuire d’éventuels futurs  locataires voyant des fissures partout sur des bandes mal faites…

K16 : c’est pour cela que je ne me suis pas prononcé sur l’isolation coté tarifs ; par contre, nous avons refait les cloisons, et si le plus difficile fût de monter les plaques d’isolants phoniques  et l’accès de plein pied ou pas ou un monte charge me semblent super important dans les devis (je reste surpris que personne ne rebondisse là dessus, sortir les décombres par la fenêtre ou au sac par l’escalier avec nettoyage des parties communes le soir voir plus souvent, ça fait une énorme différence à tous points de vue, ceux qui ont testé doivent comprendre je pense) , coller des plaques avec un isolant n’est pas fondamentalement hyper différend d’un BA13 tout simple (sauf si vous avez des découpes dans tous les sens, couper l’isolant devient alors une tache fastidieuse).
Encore une fois, le soucis c’est de les monter seul à bout de bras dans les virages de l’escalier : poids encombrement, bonjour…Si j’étais artisan je me dirais "pour ce chantier ou il paye ou je n’aurais aucun regret".

A la place notez que l’on s’est fait la reprise du carrelage.
Bref, vous ne me contrariez pas du tout (l’échange est constructif si j’ose dire) mais je maintiens sur les tarifs que je connais.
Pour les délais … Faut donc préciser (mais 2 semaines acharné WE inclus cf supra ou 3 semaines hors WE la différence est ou ?).