PEA et expatriation : optimiser son PEA en cas d'expatriation…

Le problème, c’est que ça dépend du pays d’expatriation et de comment son administration fiscale considère le PEA. On pourra arguer du fait que tant que le PEA est un produit enveloppe (dans lequel certes on gère comme on veut des actions), et que tant qu’on ne sort pas d’argent de l’enveloppe, on ne fait pas de gain. Mais l’administration fisale locale peut très bien ne pas l’entendre de cette oreille.

NB: quand vous êtes expatrié, il n’y a pas de prélèvement sur dividende dans le PEA (pour les valeurs françaises cotées). Le message initial de la file est (désormais) erroné sur ce point il me semble. En revanche sur un CTO, oui, vous avez le prélèvement à la source.

Petitportefeuille a écrit :

Je me posais la question d’une expatriation avec retour potentiel en France et l’intérêt de conserver son PEA.

De ce que j’ai compris conserver son PEA en tant qu’expatrié n’est intéressant que dans le cas où 
(i) vous vous expatriez dans un pays à la fiscalité plus avantageuse sur les plus value et dividendes actions (ex: Luxembourg ?) et
(ii) vous comptez revenir en France un jour : dans le cas contraire autant le clôturer immédiatement puisque de toute façon c’est la fiscalité de votre pays de résidence qui s’appliquera jusqu’à la clôture

Bonjour

Je suis revenu en France en 2016, et cherchant à investir je me renseigne sur les opportunités qui existent ici.
Sachant que je repartirai peut être dans un pays étranger à moyen/long-terme (dans 4-5 ans mini)

Je me suis renseigné sur le PEA, mais il y a quelques nuances que je n’ai pas forcément compris. Pour des questions générales ou des questions plus liées à l’expatriation

Questions Générales :

1-  Si je possède un ETF (par exemple) qui ne capitalise pas les dividendes mais les distribue directement, celles-ci vont se retrouver sur le compte-espèces du PEA, c’est bien ça ?
Ces dividendes, tant qu’elles ne sont pas sorties du PEA (compte espèces) vers un compte courant ne sont pas soumis à cotisations sociales ? C’est bien ça ?

2- Le plafond de 150K€ du PEA, c’est un montant de valorisation du PEA ou un montant des versement calculés ?
Par exemple, je place 100K€ en 2018. En 2022 ça a pris 40% = mon PEA vaut 140K€
A ce moment là, si je veux remettre de l’argent dessus, je peux mettre jusqu’à 50K€ ? Ou je peux mettre que 10K€ ?

3- Je pense avoir compris la différence entre capitalisation et distribution (pour les dividendes).
Mais sur certains ETF sur lesquels je me suis renseigné, il est inscrit capitalisation/distribution (les deux en même temps). Qu’est ce que ça signifie ?

Questions liés à l’expatriation :

1- la durée fiscale de détention pour bénéficier des avantages fiscaux est de 8 ans.
Si je pars à l’étranger avant ces 8 ans mais conserve mon PEA, est-ce que l’horloge fiscale continue de tourner ?
Exemple, j’ouvre un PEA en 2018, je pars en 2023 (+5 ans) et revient en France en 2028 (+10 ans).
Est-ce que mon PEA aura donc fait ses 8 ans, ou est ce qu’il sera resté bloqué à 5 ans (date de mon expatriation) ?

2- Si l’on est résident fiscal à l’étranger, est-il toujours possible d’alimenter son PEA ?
Avec des gains provenant d’activité faites à l’étranger (salaire etc…) ?

3- en cas de retrait quand on est résident à l’étranger, si j’ai bien compris la fiscalité française ne s’applique pas et on est imposé selon la fiscalité du pays de résidence.
Est-ce le cas également pour les prélèvement sociaux ?
Est-ce que là aussi la durée des 5 et 8 ans s’applique ? (si l’on est à l’étranger et qu’on cloture avant les 8 ans, alors on a des choses à payer)

Merci

xFFx a écrit :

3- en cas de retrait quand on est résident à l’étranger, si j’ai bien compris la fiscalité française ne s’applique pas et on est imposé selon la fiscalité du pays de résidence.
Est-ce le cas également pour les prélèvement sociaux ?
Est-ce que là aussi la durée des 5 et 8 ans s’applique ? (si l’on est à l’étranger et qu’on cloture avant les 8 ans, alors on a des choses à payer)

La fiscalité française ne s’applique pas, prélèvements sociaux inclus.

Les durées de 5 et 8 ans ne sont pas reconnues par l’administration fiscale étrangère ou vous résidez. Que vous clôturiez après 1 ou 10 ans, vous avez la même chose à payer. Voire même sans clôturer. Confère les options suivantes.

Option 1: on considère le PEA comme un CTO détenu à l’étranger (du point de vue de votre pays de résidence). Alors, ce ne sont pas les retraits qui sont considérés taxables, mais bel et bien tous les dividendes et toutes les plus-values.

Option 2: on considère le PEA comme un "fonds" géré personnellement, une enveloppe quoi, dès lors ce sont les retraits qui sont taxables.

Option 3: l’option 3

J’imagine que seule l’administration fiscale du pays de résidence peut dire comment traiter le sujet.

Waffle a écrit :

Je sui segalement expatrie (avec un PEA) mais comme je ne prevois de faire des retraits que dans un (long) moment, quand je serai probablement retourne en France je ne me suis pas vraiment renseigne sur ce point la (meme si je suppose que le PEA est alors considere comme un CTO classique du point de vue de l’administration fiscale etrangere).

C’est généralement le cas, ce qui signifie que vous devez déclarer (si la fiscalité de votre pays de résidence le prévoit) chaque année dividendes perçus et plus values, et ce que vous effectuiez ou non des retraits.

Bonjour,

Je me pose sérieusement la question concernant l’ouverture d’un PEA.

Je suis actuellement résident français et devrai cette année en principe m’expatrier soit dans un pays de l’UE,à Londres ou en Suisse, selon mon employeur.

Cependant je souhaite dès cette année investir dans des ETFs (distribuant ou capitalisant),versements réguliers mensuels, horizon d’investissement : plus de 10 ans, sans retraits.

Ne serait-il donc pas plus judicieux pour moi d’ouvrir un CT dans mon cas ?

Merci pour votre retour

@FlorianB: A trop attendre, on passe à côté des choses. Cela fait 10 ans que j’envisage de quitter Paris et j’y suis encore (cas extrême mais bon).
Si mon objectif avait été d’aller dans un autre pays j’aurais de facto éliminé l’option PEA et 10 ans plus tard j’aurais bien des regrets.
Pour le moment, dans le présent (et futur proche) qui vous concerne, vous êtes bien ici en France et il faut donc composer en conséquence. Il sera bien assez tôt le moment venu de vous inquiéter de cloturer facilement un PEA que de regretter dasn 3 ans de ne pas l’avoir ouvert (dès demain!)
La remarque de jimbow est donc sage.

Faites une recherche sur le forum : le PEA sera considéré par le fisc Canadien comment un simple CTO.

J’allais répondre oui mais vois que l’imposition des "capital gain tax" au Canada a l’air de 50% auquel cas probablement pas…

L’arbitrage est entre les taxes que vous payeriez sur les PV dans votre pays d’accueil vs celles après être rentré, dans votre cas pour le PEA juste les prélèvements sociaux puisque plus de 5 ans. Le PEA n’est sûrement pas considéré comme une enveloppe défiscalisante au Canada donc il vous faut regarder ce que l’opération vous coûterait là bas. Fermer un PEA de l’étranger n’est par contre pas fiscalisé en France, selon mon expérience directe de l’opération qui date d’il y a 4 ou 5 ans.

Pour les actions dans des CTO ou supports privilégiés canadiens (sûrement pas reconnus comme tels par la France, sauf si on a assez d’éléments pour défendre par ex. que c’est une assurance vie, et qu’on aime les contrôles fiscaux) il faut faire la même comparaison sur capital gain tax vs prélèvement forfaitaire de 30%, ou barème IRPP si vous préférez demander cette option.

J’ai l’impression que vous êtes un oiseau rare, un expatrié dans un pays avec une taxation des plus-values encore pire que la taxation française, mais à confirmer.

NB Quelques IH hésitent aussi à clore un très gros PEA car il faut ensuite repartir avec une enveloppe défiscalisante avec au plus les 150k de versement plafond, mais dans votre cas ça ne joue pas.

Carabistouilles a écrit :

" Si vous êtes non-résident fiscal français : Si le titulaire du PEA est non-résident à la date de la clôture, du retrait partiel effectué sur le plan, le gain net réalisé est exonéré d’impôt sur le revenu et de prélèvements sociaux."

Exonéré d’impôt en France. Qu’en est-il au Canada ? Si vous êtes résident fiscal au Canada ce sont les règles fiscales du Canada qui s’applique. Le Canada reconnait-il le PEA ? Si non, alors votre PEA fonctionne de fait comme un CTO.

C’est ça, détaillons encore un peu parce que cette question revient tout le temps en fait.

Priorité : quand on a un risque d’imposition par deux Etats, la première chose à faire est d’aller voir la Convention Fiscale qui détermine à quel Etat est attribué l’impôt. Dans votre cas, , France-Canada, l’article 13.

Convention fiscale FR-CA - art 13 Gains en capital a écrit :

(1-3 PV immo et sociétés)

4. Les gains provenant de l’aliénation de tous biens autres que ceux qui sont visés aux paragraphes 1, 2 et 3, ne sont imposables que dans l’État contractant dont le cédant est un résident.

5. Les dispositions du paragraphe 4 n’empêchent en rien un État contractant d’imposer, conformément à sa législation, les gains réalisés par une personne physique qui est un résident de l’autre État contractant et provenant de l’aliénation d’un bien lorsque le cédant:
a) Possède la nationalité du premier État ou a été un résident de cet État pendant au moins dix ans avant la date de l’aliénation du bien, et
b) A été un résident de ce premier État à un moment quelconque au cours de la période de cinq ans précédant immédiatement la date de l’aliénation.

On saute souvent cette étape mais il faut faire attention, on a classiquement impositions des PV immobilières et assimilées dans l’Etat où est situé le bien, imposition des PV mobilières dans l’Etat de résidence du détenteur, mais dans votre cas il y a cet alinéa 5 qui crée un risque.

Dans votre cas voici l’alternative, en ne parlant que du PEA

1) vous vendez des actions en PV de votre PEA alors que vous êtes toujours résident fiscal au Canada

- du point de vue du fisc français ce que vous citez s’applique et il n’y a ni taxe française sur les gains en capital ni prélèvements sociaux.
- du point de vue du fisc canadien vous avez fait une cession, ils ne savent pas ce qu’est un PEA et la Convention leur attribue le droit d’imposer les gains en capital => imposition des PV du PEA par le Canada.

Edit bonne remarque d’Oblibe, pour tout purger et ne pas devoir payer les PS une fois en France il ne suffit pas d’exprimer les PV dans le PEA, il faut le clôturer et en ouvrir un autre une fois rentré.

2) vous vendez des actions en PV de votre PEA alors que vous êtes devenu résident français

- du point de vue du fisc français il y a prélèvement des PS mais pas d’imposition sur les PV compte tenu de l’ancienneté du PEA.
- la Convention donne le droit d’imposer les gains en capital à la France mais la France n’imposera pas et le Canada pourrait en théorie utiliser l’alinéa 5 de l’article 13 et le fait que vous êtes parti depuis moins de 5 ans pour vous imposer quand même au taux canadien.

En pratique je pense que le risque alinéa 5 est très faible (mais pas nul), cela ressemble à une disposition anti-abus pour les gens qui vendraient leur entreprise un an après avoir quitté le Canada pour par exemple la Belgique. Je ne suis pas sûr que le Canada pense à demander à la France des informations sur vos gains après votre retour, ces échanges doivent plutôt avoir plutôt lieu systématiquement quand vous êtes en expatriation. Et les sommes en jeu sont petites.

Edit 2 au total, si le Canada impose bien les Capital Gain Taxes à 50%, ça ne vaut sûrement pas le coup de prendre des risques pour des montants faibles et une économie limitée à 17% de PS.

Dernière modification par kmo (21/11/2021 13h24)

Merci a vous pour vos eclaircissements et clarifications.

Dans les faits, comment le canada sait que j’ai vendu des actions de mon PEA et que cet argent se retrouve sur un compte bancaire francais ?

Ca me parait ingerable pour le fisc de chaque cote de verifier les comptes et transactions de chaque expatrier dans leurs pays d’origine…

J’imagine qu’il faut le declarer sinon on est penalement responsable par le pays hote.

Par contre, un point que je ne saisi pas c’est le retrait partiel.
Si j’ai 5 actions en PEA d’une valeur de 5K chacune au moment de l’achat.
5 ans ont passes et je vend 4 de ces actions qui ont double de valeur.

Jai donc empache une plus value de 20K que je retire et dont je ne paie aucune taxe sur ces gains.
Il me reste une action qui vaut 10K et mon PEA est toujours actif.

Pourquoi devrais cloturer mon PEA pour empecher ces gains ?

Merci d’avance

Carabistouilles a écrit :

Jai donc empache une plus value de 20K que je retire et dont je ne paie aucune taxe sur ces gains.

Bon courage pour expliquer au fisc que vous avez retiré beaucoup de plus-value et peu de capital, j’ai parcouru par curiosité les BOFIP et rien trouvé sur les clés de répartition pour les calculs de prélèvements sociaux - ils considèreront probablement que le % de PV dans le retrait est égale au %  de PV du PEA total, donc si vous ne fermez pas il restera un petit quelque chose à payer plus tard. Fermer un PEA puis en rouvrir un en rentrant est plus propre mais coûte bien sûr l’ancienneté du plan.

Ca m’a permis de retrouver ceci qui prévoit bien l’exonération sur le retrait partiel fait à l’étranger (un BOFIP ça n’est pas la loi mais c’est la doctrine de l’administration qui doit s’y tenir)

BOFIP a écrit :

75

Le transfert de son domicile fiscal hors de France par le titulaire du PEA ou du PEA-PME n’entraîne pas automatiquement la clôture du plan, sauf si le transfert s’effectue dans un État ou territoire non coopératif (ETNC) au sens de l’article 238-0 A du CGI.

Ainsi, en cas de clôture du plan, de retrait (PEA ou PEA-PME bancaire) ou de rachat (PEA ou PEA-PME assurance) partiel opéré sur le plan par un non résident de France, le gain net réalisé est hors du champ d’application de l’impôt sur le revenu et des prélèvements sociaux.