Actions préférentielles US : une alternative aux obligations

Mevo · #426

Bonjour Sissi,

Si je ne dis pas de bêtises, logiquement, un dividende subit une retenue égale au taux en vigueur dans le pays "source" (pays de résidence de la société). Ce taux pouvant être réduit par convention. Pour des gens vivant dans des pays avec pas mal de conventions, en général ca reste effectivement en dessous de 15%, mais je suppose qu’il se peut que vous tombiez sur une société dans un pays un peu "exotique" où ce serait plus (par exemple dû à une absence de convention)

Pour les sociétés fiscalement transparentes (ce qu’un MLP est), il n’y a pas de taxation au niveau de la société, mais ce sont les "partners" (=détenteur de parts d’un partnership) qui sont taxés à leur niveau individuel (comme pour une SCI Francaise "à l’IR"). Si l’activité est rattachée à un pays (généralement par un "établissement stable"), le partner sera taxable individuellement dans le pays où se trouve l’activité (si une taxation existe dans ce pays, bien entendu. Ce qui n’est pas le cas des pays généralement utilisés pour immatriculer les sociétés maritimes par exemple). Ca n’est plus une retenue sur dividende (provenant d’une société "à l’IS"), mais un payement de l’IR local.

Aux US, il y a un prélèvement sur les payements aux étrangers provenant de partnerships avec activité US, correspondant à un taux basé sur la tranche d’imposition la plus élevée, et la personne est ensuite supposée déclarer et utiliser ca en crédit (et se faire éventuellement rembourser le trop payé).

Maintenant, je ne suis pas 100% sûr de tout ce qui va suivre, mais une preferred reste une action. Il n’est donc normalement pas question de revenu d’obligation, ou d’intérêts. C’est logiquement un dividende, au même titre que ceux versé au niveau des "common". Donc, pour une société à l’IS, =retenue, facile. Et pour un partnership, je me dis que ca devrait être comme pour les parts du partnership (les "common" d’un MLP, quoi). Je ne vois pas bien pourquoi les prefs de MLP seraient traités comme un dividende qui provient d’une société ayant payé l’IS dessus (à moins que les MLPs payent l’IS sur les revenus utilisés pour payer ce qui est versé sur leurs prefs ? Je ne crois pas. Et les prospectus semblent généralement aller dans le sens que ce qui sort des prefs sera fiscalement comme ce qui vient de leur common… Sauf pour ceux qui disent clairement qu’il ont CHOISI d’être traité comme des sociétés et qui payent l’IS, mais ce sera également a priori PAREIL pour common et prefs: tout sera "à 15%" alors …)

Bref, peut-être qu’IB fait convenablement, mais je ne sais alors pas pourquoi.
Note: Tous les MLPs US envoient en début d’année un relevé pour les revenus de l’an passé. Parce qu’il y a également une classification de ces revenus (par exemple, il peut y avoir du retour de capital). Le truc aussi est que les profits sur l’achat/revente deviennent taxables aux US (ce qui n’est pas le cas des sociétés à l’IS, où la retenue reste sur le dividende SEUL)

sissi · #427

Mevo

Et ou verifiez vous si la société a choisi d’être a l"IS ou pas?

Pour la portion ROC des CEfs que j’ai IB ne prend pas de retenue de 15%. Bien sur ca se déduit du PRU et donc serait taxe a la revente…selon la fiscalité du pays de residence (donc pas taxe dans mon cas d’ou l’attrait du ROC)

Un CEF distribue selon son statut fiscal - desfois "tax-managed"’. Ce ne sont pas des "dividendes" a vrai dire ni des intérêts. A voir la fiscalité d’un CEF de MLP … la distribution des 22 CEfs MLP va de 7 a presque 13%
Closed-End Funds Daily Pricing - CEF Connect - Brought to you by Nuveen Closed-End Funds

J’ai choisi 1 CEF au pif : Claymore et je vois que toutes les distributions sont entierement du ROC !
FMO Fid/Claymore MLP Opportunity, closed-end fund summary - CEF Connect - Brought to you by Nuveen Closed-End Funds
Un autre de Cohen: distributions mensuelles tout en ROC avec rendement de 8.45%
MIE Cohen & Steers MLP Inc&Energy, closed-end fund summary - CEF Connect - Brought to you by Nuveen Closed-End Funds

Les CEFS de preferred - il y en une quinzaine distribuant dans les 7% a 8%
de Cohen LDP Cohen & Steers Ltd Dur Prf&Inc, closed-end fund summary - CEF Connect - Brought to you by Nuveen Closed-End Funds mix de revenu, un peu de ROC selon le mois
PSF Cohen & Steers Select Pref&Inc, closed-end fund summary - CEF Connect - Brought to you by Nuveen Closed-End Funds aucun ROC et mensuel
A regarder de plus pres car meme avec le titre "preferred" on voit que la portion preferred est réduite

Pour les preferred je continue de penser que les dividendes verses sont d’une autre "categorie" que les dividendes des actions d’une MLP. Plus proche d’une obligation vu le coupon fixe et le call …

A moins de preuve contraire…

Dernière modification par sissi (07/08/2018 10h20)

Stouf · #428

ZeBonder a écrit :
@Stouf : sur quelle NGL vous ont ils pris 39% ?
Le taux de 39% me parait bizarre, avez-vous demandé à Degiro le détail de ce prélèvement ?
Même si c’était considéré comme un MLP la retenue à la source est de 37% depuis le 1er janvier 2018 ( et 39,6% auparavant ).

Vous avez raison, la retenue était bien 37% pour le dividende d’avril. Je supposait à tord que le bon chiffre était 39.6% et que la différence était dû à un nombre arrondi vu les faibles sommes en jeu. DeGiro prélève donc bien 37%.

Dernière modification par Stouf (07/08/2018 11h32)

M07 · #429

Bonjour !

Sur QuantumOnLine, pour chaque préférentielle, il y a une indication sensée fournir l’information "éligible ou non au taux de 15 %".
Mais l’information n’est pas forcément très fiable, comme indiqué ici : QuantumOnLine

ZeBonder · #430

@bifidus : j’ai fait un test sur MLPQ et j’ai effectivement un message "RejectIfOpening" chez IB.
Quelle est cette problématique k-1 chez IB ?

sissi · #431

J’ai essaye d’acheter un CEF MLP et un CEF preferred soit MIE et PSF
Aucune restriction et excellent levier - donc pas d’effet Mifid

Idem pour MLPQ asterix rouge : not available for retail clients!

Dernière modification par sissi (07/08/2018 10h45)

ZeBonder · #432

Pour information aujourd’hui est l’ex-date ( l’action se traite sans le dividende ) pour les preferred ci-dessous, que j’ai en portefeuille.

MHY8565J1358 ( TOO PRB )
MHY2745C1104 ( GMLPP )
MHY3262R1181 ( HMLP PRA )

sissi · #433

Aussi ex-div pour les autres Teekay mais PAS TGP.PRB (était ex-divi le 28 juin)

On va voir a quel prix on peut racheter … si vraiment ca baisse exactement du montant du divi ou pas…

Les résultats de Nustar Energy semblent bons
Leurs preferred sont interessantes et tres bon levier - j’ai ces deux la :

NS PRA 8.5% call 2021 vers 24 USD, ex-divi le 31 aout
NuStar Energy LP | 8.50% Series A Fixed-to-Floating Rate Cumulative Redeemable Perpetual Preferred Units (NS.PRA) Information Page | Preferred Stock Channel
NS PRB 7. 625% call 2022 vers 22.40, ex-divi le 31 aout
NuStar Energy LP | 7.625% Series B Fixed-to-Floating Rate Cumulative Redeemable Perpetual Preferred Units (NS.PRB) Information Page | Preferred Stock Channel

https://seekingalpha.com/pr/17237516-nu … net-income

Dernière modification par sissi (07/08/2018 13h05)

ZeBonder · #434

Et le 9 Août ce sera l’ex-date de :

CLNY PRB ( US19626G2075 )

Colony Capital Inc (New) | 8.25% Series B Cumulative Redeemable Preferred Stock (CLNY.PRB) Information Page | Preferred Stock Channel

Mevo · #435

sissi a écrit :
Et ou verifiez vous si la société a choisi d’être a l"IS ou pas?

Prospectus, rapport annuel, ou site de la société. Ca reste des cas rares. Plus des exceptions qu’autre chose. Mais c’est possible et ça existe.

sissi a écrit :
Pour la portion ROC des CEfs que j’ai IB ne prend pas de retenue de 15%. Bien sur ca se déduit du PRU et donc serait taxe a la revente…selon la fiscalité du pays de residence (donc pas taxe dans mon cas d’ou l’attrait du ROC)

Les 15% sont généralement déduits intégralement lors du versement du dividende, et c’est retraité ensuite en début d’année suivante, en fonction des déclarations des sociétés. Ca ne se limite normalement pas aux CEFs.

sissi a écrit :
Pour les preferred je continue de penser que les dividendes verses sont d’une autre "categorie" que les dividendes des actions d’une MLP. Plus proche d’une obligation vu le coupon fixe et le call …

Dans la pratique et la façon dont on les voit en tant qu’investisseur, c’est certain. Légalement, et en terme de traitement fiscal, je n’en suis pas sûr et je n’ai jamais rien vu qui dise ça. Perso, ce qui m’intéresse de savoir, c’est le fin mot de l’histoire, pas de rationaliser ce que quelqu’un fait et qui est peut-être erroné (en parlant d’IB sur ce coup là).

M07 a écrit :
Sur QuantumOnLine, pour chaque préférentielle, il y a une indication sensée fournir l’information "éligible ou non au taux de 15 %"

M07, ca a déjà été mentionné plus haut, il s’agit du taux pour les dividendes "qualified" ou non pour les résidents US. Totalement non applicable aux non-US, et ça n’a rien à voir avec le taux de retenue pour les étrangers.

sissi · #436

MEVO

Comme vous " ce qui m’intéresse de savoir, c’est le fin mot de l’histoire"

Donc si quelqu’un du forum a l’expérience actuellement de la retenue sur une MLP chez IB versus Degiro cela pourrait etre bien utile.
Sinon si vous avez une idée d’un MLP qui paye sous peu j’en achete un peu et je serais vraiment fixée! Rien de tel que tester !

Mevo vous semblez penser que la retenue d’un dividende de preferred devrait etre la meme que celle d’un dividende ordinaire et que Degiro aurait raison. C’est bien ca?

Donc si IB traite le divi d’une MLP comme le divi d’une preferred a 15% … ? Ou différemment ? That’s the question!

Dernière modification par sissi (07/08/2018 16h07)

ZeBonder · #437

CBL est encore à la baisse

J’ai profité de la tombée de dividendes pour me débarrasser de positions qui demandaient trop de marge à mon goût.

sissi · #438

Zebonder

OK … mais c’est quoi votre critère? le minimum de 15% ?
Desfois il n’y en a qu’une sur 2 ou 4 a laquelle IB accorde le maximum…
donc vous switchez selon leur évaluation risque ?

Ca va limiter vos choix un peu trop non ?

ZeBonder · #439

En ce moment j’ai des lignes qui demandent une marge maximale de 20% pour les actions et 25% pour mes dernières lignes obligataires.

Wait and see

Mevo · #440

Sissi,

Je m’étais intéressé à ce qui devait être fait derrière, en terme de taxation, au niveau des MLPs, d’où mes messages dans la file linkée. C’est chiant, relativement complexe (vous devriez a priori même déclarer localement dans les états où se situent les activités du partnership, en plus du niveau fédéral), et vous n’êtes in fine pas taxé sur les distributions, mais sur les profits du partnership (il s’agit d’une entité transparente, donc c’est à vous qu’incombe la taxation, même sans distribution). Ce dernier élément pourrait être la base de la différence de traitement des prefs, s’il y en a bien une. Il est vrai que vous n’avez le droit qu’à un montant défini au niveau d’une pref et non aux profits. Il y aurait donc éventuellement bien une logique, et vous avez possiblement raison dans votre raisonnement.

J’ai fait attention à ne pas toucher aux LP/LLC transparente/MLP US (je m’étais juste fait attraper pour quelques transactions sur USO, le Trust qui détient du pétrole. Je n’avais pas pensé que le simple fait que le pétrole soit stocké sur le sol US ferait que ce produit serait taxable aux US comme un MLP. Pas de problématique de dividende ici, mais une taxation US sur les profits sur l’achat/vente. C’était extrêmement limité en terme de montants (même ridicule), et j’avoue ne pas avoir déclaré aux US pour ça, mais j’avais reçu un K-1)

Sissi a écrit :
Mevo vous semblez penser que la retenue d’un dividende de preferred devrait etre la meme que celle d’un dividende ordinaire et que Degiro aurait raison. C’est bien ca?

C’était bien ça, oui, mais maintenant que j’ai rédigé le début de ce message pour vous répondre, je n’en suis plus réellement convaincu

Si vous souhaitez tester ce qui se passe sur un partnership chez IB, vous avez éventuellement AmeriGas (APU) qui a une ex-date le 9 août. Vous pouvez en acheter un peu aujourd’hui ou demain.

ZeBonder, je ne sais pas si c’est lié, mais un article sur CBL (assez bon en soi je trouve, le problème est éventuellement les conclusions à en tirer, mais on peut bien voir le coté très négatif) a été publié sur SA: https://seekingalpha.com/article/419527 … mpairments

sissi · #441

Nouvelle emission de preferred by CAI International : 8.5% call 2023 CAI.PRB
FWP

Cette boite a deja une pref. sur le marche : 8.5% CAI.PRA autour de 25.20
Excellent levier chez IB mais faudrait verifier les resultats du business… ce que je n’ai pas eu le temps de faire… Si une âme charitable passe par la … m.erci d’avance ! (j’ai des invites ce soir)
CAI-A Search Results - QuantumOnline.com

CAI International, Inc., incorporated on January 30, 2007, is a transportation finance and logistics company. The Company purchases equipment, primarily intermodal shipping containers and railcars, which it leases to its customers, and also manages equipment for third-party investors. The Company operates through three segments: container leasing, rail leasing and logistics. In operating the Company’s fleet, it leases, re-leases and disposes equipment and contracts for the repair, repositioning and storage of equipment. The Company also provides domestic and international logistics services.

LaurentHU · #442

Je viens de regarder vite fait, excellente trouvaille! Boite solide, bon résultats, et en plus les divis sont qualifiés! Les analystes sont à l’achat et les derniers résultats trimestriels sont excellents! Je suis rentré…

J’ai aussi renforcé beaucoup sur CBL PRD et PRE. Je comprends les inquiétudes sur CBL mais pas pour la viabilité de la boite à mon avis. Ils couperont sans doute le divi encore une fois, mais c’est un REIT et ils sont donc obligés de payer des divis - et donc de rémunérer les preferreds! La couverture du divi est excellente, l’endettement reste manageable. C’est risqué mais cela me semble être un opportunité.

sissi · #443

La CAI PRB n’est pas encore dispo / pas plus que la Global Partners GLPRU
J’ai donc achete de la CAI PRA suite aux infos de notre dévoué ami Laurent !

ZeBonder · #444

Je viens aussi d’en prendre une petite ligne

franck71 · #445

Sissi, j’ai vu que vous n’utilisiez plus la marge en US dollars.Vous continuez d’utiliser la marge en GBP ? Ou vous la prenez en euros ?

L’intérêt de prendre la marge en $ était de se protéger contre le risque de change, mais vu le coût de cette marge désormais cela devient compliqué. J’ai du mal à voir les alternatives pour se protéger du risque de change. Car si j’achète des preferred à 8/9% et que le cours du dollar dévisse de 10% cumulé à une éventuelle baisse de prix des actions, cela peut vite devenir problématique et totalement contre productif, non ?

C’est vraiment ce cumul de prix haut et marge en usd élevée qui me fait rester attentiste en ce moment…sûrement à tort d’ailleurs au vu de vos résultats !

Donc ma question est la suivante pour les professionnels des preferred tels que sissi, zebonder, m07, laurent,…etc: Comment appréhendez-vous l’ensemble de ces risques ? Vous gardez bcp de cash pour intervenir en cas de baisse ? Vous êtes prêt à vendre rapidement si le marché se retourne ? Emprunter dans une devise autre que le $ ne vous fait pas peur par rapport au risque de change ?

Merci encore pour le partage quotidien, cette file est une mine d’or !

Bonne journée

ZeBonder · #446

Il y a 2 stratégie possible : vous n’utilisez qu’une partie de la marge et vous empruntez en Euros donc vous vous êtes à l’abri en cas de baisse de l’USD en même temps que celle des actions, soit vous utilisez la marge USD à fond et vous évitez le risque de change.
Le pire serait d’emprunter en Euros et d’utiliser cette marge au maximum, ce serait trop risqué.

Personnellement j’ai choisi d’utiliser la marge USD à fond avec des preferred qui réclament seulement 15% de marge, donc même avec un financement à 3% ça reste rentable.

Exemple hyper simplifié : pour 1000$ de cash, vous achetez 6000$ de preferred à 7%, ça vous rapporte 7%*6000$ = 420$ et les 5000$ prêtés par IB vous coûtent 3%*5000$ soit 150$ soit un gain de (420-150) = 270$ soit 27% de rentabilité brute

sissi · #447

Bonjour Franck

L’éternelle question … la fluctuation des devises. A travers le temps… ce sont de sacres swings! Donc choix tres personnel !

Franchement je ne me vois pas sans au minimum 1/3 du portefeuille en USD quel que soit le niveau de change

Perso j’ai beaucoup de dollars depuis que j’avais vendu mes euros au top
J’ai réduit de 80% a environ 40%, et j’ai aussi du gbp tres volatile.
Certains (il sont rares ici ) n’investissent pratiquement qu’en dollars vu la palette de choix en investissements.
Les preferred sont un bon choix de revenu mais aussi ils fluctuent beaucoup moins que les stocks sous-jacents … N’oublions pas tous ces chers etfs et CEFs de préférentielles qui supportent le prix et la liquidité…
Aussi les preferred ne demandent que 15% de cash down. Perso j’achète cash et le levier s’applique a mes achats hors USD . En euros et GBP j’ai une bonne partie de stocks a dividendes mais je fais aussi du swing trading quand possible.

La marge USD coute cher: ca bouffe 3 ou bientôt 3.5% d’un coupon de 8.5%
Mais si on cherche du revenu régulier (en phase de consommation surtout comme moi) n’empeche que vaut mieux avoir 5% que les coupons obligataires ridicules en euros qui ne se transigent partaiquement plus que par 100k.

EDIT: Zebonder a été plus rapide que moi. Son exemple est excellent!

Ca m’incite a utiliser un peu de marge USD au lieu d’attendre mes coupons ou de vendre une obligation au target que je me suis fixé!
Si je calcule un coupon moyen de 8.5 sur ce que j’emprunte disons 100k pour lesquels je débourse 15k : revenu de 8.5 = 8500 dollars - cout de marge sur 85k disons 3k = 5.5k de revenu sur le 15k de cash … plus de 30% de rendement.
Mais comme je n’emprunterais que peu de temps … je pourrais considérer que mon cout de marge est plutôt 1.5 a 2% moyenne de 1.75%… et la c’est 6.75k sur 15k déboursés = 45%
Ca prend de la DIVERSIFICATION pour utiliser la marge ainsi!

Dernière modification par sissi (08/08/2018 10h37)

Stouf · #448

Franck, personnellement mon portefeuille est entièrement composé de titres us (actions ordinaires ou préférentielles). Alors il me semble logique d’emprunter des $ pour financer des titres en $. L’augmentation du prix de la marge me pousse gentiment à réduire l’emprunt.
Attention, je suis encore débutant en terme d’investissement avec levier. Sissi et ZeBonder et autres vétérans de l’investissement en fixed income ont plus d’expérience.

Hier, j’ai pris une louche de HMLP-A @ 25.38 (merci pour le partage ZeBonder). Petite société comparée à TGP, Golar ou GasLog mais son bilan me semble plus ou moins bon.

Mestra · #449

ZeBonder a écrit :
Exemple hyper simplifié : pour 1000$ de cash, vous achetez 6000$ de preferred à 7%, ça vous rapporte 7%*6000$ = 420$ et les 5000$ prêtés par IB vous coûtent 3%*5000$ soit 150$ soit un gain de (420-150) = 270$ soit 27% de rentabilité brute smile

Votre exemple marche si vous avez des $. Si vous êtes en €, vous empruntez 100% de la valeur $ et donc les intérêts sont 3%*6000$ soit 180$. Vos 1000$ en € qui correspondent à votre marge vous rapporterons les intérêts versés par IB sur votre cash € càd 0% à l’heure actuelle.

Si vous avez déjà 1000$ cash alors votre exemple fonctionne, mais dans ce cas, pas de couverture sur vos 1000$.

C’est ce que j’ai compris de la marge en devises, formidable outil.

PS : A ce petit jeu, un investisseur US est gagnant par rapport à un investisseur UE aux US. Pas de risque de change donc il n’emprunte pas la marge qu’il a besoin. Et ce cash lui rapporte des intérêts par IB. Cependant, ces dépenses au quotidien sont impactées par l’inflation qu’il n’y a pas(?) en UE (on en revient toujours au même).

Dernière modification par Mestra (08/08/2018 11h00)

sissi · #450

Pour en revenir … au sujet principal

Tsakos energy navigation sera ex-divi le 22 aout - retenue ou pas?
La boite est grecque et IB met GR sous les preferred
Mais la Taskos PRD a ete émise aux Bermudes et voila ce que Tsakos dit:

"Under current Bermuda law, shareholders not ordinarily resident in Bermuda will not be subject to any income, withholding or other taxes or stamp or other duties upon the issue, transfer or sale of Series D Preferred Shares or on any payments made on Series D Preferred "
https://seekingalpha.com/filing/2754865 … OM911127_8

On verra bientôt … paiement le 28 aout
Excellent levier chez IB, coupon 8.75% approx au pair, call 2020
Il y en a plusieurs … j’ai la D et la E coupon 9.25% call 2027
Bon faut suivre les résultats de la boite tout de meme!
Tsakos Energy Navigation Ltd | 8.75% Series D Cumulative Redeemable Perpetual Preferred Shares (TNP.PRD) Information Page | Preferred Stock Channel
Tsakos Energy Navigation Ltd | 9.25% Series E Fixed-to-Floating Rate Cumulative Redeemable Perpetual Preferred Shares (TNP.PRE) Information Page | Preferred Stock Channel

Dernière modification par sissi (08/08/2018 12h21)

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Actions préférentielles US : une alternative aux obligations

#426 07/08/2018 09h22

#427 07/08/2018 09h34

1 #428 07/08/2018 09h46

ZeBonder a écrit :

1 #429 07/08/2018 10h08

#430 07/08/2018 10h11

#431 07/08/2018 10h17

#432 07/08/2018 11h41

#433 07/08/2018 11h43

1 #434 07/08/2018 12h26

#435 07/08/2018 15h30

sissi a écrit :

sissi a écrit :

sissi a écrit :

M07 a écrit :

1 #436 07/08/2018 15h37

#437 07/08/2018 16h10

#438 07/08/2018 16h40

#439 07/08/2018 16h47

2 #440 07/08/2018 17h10

Sissi a écrit :

#441 07/08/2018 19h25

1 #442 07/08/2018 19h41

1 #443 07/08/2018 20h00

#444 07/08/2018 22h45

#445 08/08/2018 09h18

2 #446 08/08/2018 10h03

1 #447 08/08/2018 10h12

#448 08/08/2018 10h42

#449 08/08/2018 10h45

ZeBonder a écrit :

#450 08/08/2018 12h00

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