Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ?

Je ne comprends votre remarque sur la fiscalité du PEA. En cas de décès du titulaire, les titres sont transmis en franchise d’impôt, quelle que soit l’ancienneté du plan. Il n’y que les PS à payer sur la PV constatée.
Donc, en fait, c’est tout à fait similaire à un PEA parvenu à maturité de 8 ans : pas d’IR, seulement les PS.
L’objectif de défiscalisation est donc atteint !

Les héritiers récupèrent les titres sur un CTO ; certes pas défiscalisé, mais comme le compteur de PV redémarre au moment du décès, leur éventuelle PV imposable reste basse. Par contre, c’est vrai que c’est très compliqué en termes de succession, surtout au décès du premier des deux conjoints (démembrement, indivision…).

Quant à dire que ça n’atteindra jamais les 8 ans, je n’en mettrais pas ma main au feu ; d’après l’expérience récente, les plus proches parents de mes parents atteignent des âges de plus de 90 ans avant de passer l’arme à gauche.

Après, je comprends tout à fait votre recommandation de simplicité et de choses solides qu’on ne puisse pas me reprocher. Mais de toute façon, l’allocation fera l’objet d’une discussion familiale avant d’être décidée définitivement, donc il n’y a rien qu’on puisse me reprocher puisque la décision aura été collégiale.

Dernière modification par Bernard2K (06/10/2018 16h54)

Bon, ok, oublions le PEA.

Mais pourquoi pas des fonds actions dans une assurance-vie ? Une allocation genre 60 % fonds euros 40 % fonds actions ? Si c’est une petite partie de l’allocation, le risque de perte en capital est très faible.
Si par exemple 50 % du capital est sur cette assurance-vie, et qu’un krash boursier fait baisser les fonds actions de 50%, la perte de capital n’est que 0,5*0,5*0,4 = 10 %, rapporté au total du capital placé.

L’investissement sur des fonds actions doit se voir sur du long terme. Par rapport à l’âge de vos parents, il convient d’être prudent.

Une forte correction des marchés financiers (qui n’est pas à exclure à court terme) engendrerait des pertes importantes avec une inconnue sur la possibilité de retrouver le capital investi.

Si après vous êtes prêt à prendre ce risque, libre à vous de le faire.

Je ne partirai pas sur un conseil placement mais sur une réflexion concernant une donation dès à présent, conditionnée à un accord familial prealable.

Vos parents ont du patrimoine, mais des revenus ne couvrant sans doute pas leur éventuel besoin en cas de dépendance comme ils l’ont visiblement très bien compris…

Je leur suggérerai donc de « tout donner » dès à présent : si une situation de dépendance survient, compte tenu de leur assurance déjà souscrite, ils vont avoir recours à l’APA dont le rapport servira de déclencheur pour l’assurance également.

Les plans d.aide des départements sont  déterminés en fonction du GIR, mais également du niveau de revenus …et de patrimoine. Je rappelle également qu’une partie de l’APA est récupérable sur les successions.

A minima, je ferai du démembrement de propriété, mais plutôt de la donation, charge aux enfants de faire en sorte qu’ils ne manquent de rien en cas de situation dépendance. Si rente versée = on le sort des revenus imposables.

Cette approche peu paraître choquante dans le sens où de prime abord elle paraît les spolier, et pourtant, c’est la plus efficace dans le cas d’une situation lourde.

Si les 2 retraites sont desiquilibrees, que le dernier vivant est le moins bien loti, ce qui fait beaucoup de si…, ce montage Serait sans conteste beaucoup plus efficient que n’importe quel placement financier, après je conviens que tout dépend de leur approche à eux bien sûr !

serenitis a écrit :

A minima, je ferai du démembrement de propriété, mais plutôt de la donation, charge aux enfants de faire en sorte qu’ils ne manquent de rien en cas de situation dépendance.
Cette approche peu paraître choquante dans le sens où de prime abord elle paraît les spolier, et pourtant, c’est la plus efficace dans le cas d’une situation lourde.

Plus efficace, oui. Mais contraire au souhait exprimé.
Et soyons clairs, toutes les personnes âgées que je connaisse vivraient très mal de se départir de leur patrimoine pour bénéficier d’aides qu’ils n’auraient pas sinon, et faire en plus peser le devoir d’assistance à leurs enfants (et tous les problèmes que ça peut faire naître dans une fratrie dont tous n’ont pas le même rapport à l’argent)

A un certain âge (et même à tout âge normalement), on a quand même une certaine fierté…

Serenitis : les laisser se démunir entièrement est exclu : ils n’acceptent pas, par fierté, de devoir dépendre de nous quand leurs besoins dépasseront leurs revenus.

Accessoirement, l’APA ne suffit pas à payer un Ehpad. De mémoire, pour celui que j’avais visité et qui estproche de là où vivent mes parents, l’APA gommait la partie dépendance ; c’est à dire que le coût restant à charge était le même quel que soit le GIR ; et ce reste à charge était quand même dans les 2000 à 2200 € par mois (Edit : mise à jour du montant du reste à charge).

Keclo : bons conseils en général ; et en particulier, bien vu le coup du multiple de 3. Je dirais même multiple de 3 et de 8, donc multiple de 24. Raison : au décès du premier parent, le survivant peut choisir le 1/4 en pleine propriété. Ce 1/4 s’applique sur la moitié appartenant au décédé, donc 1/8e, donc il faut pouvoir diviser en 8. Ce 1/8 rejoint sa moitié des parts, et le survivant se retrouve donc propriétaire de 5/8e des parts. Au décès du second parent, il faut pouvoir partager ses 5/8e en 3 parts. D’où l’intérêt d’un nombre initial de parts divisible par 24.
Par exemple avec des parts à 200 €, il faut calibrer l’investissement par tranches entières de 24x200 = 4800 €. Or, vu les montants à investir, on peut tout à fait accepter de définir le montant en l’arrondissant au plus proche multiple de 4800.
Non ?

Concernant la gestion sous mandat : j’envisageais que la part en UC soit investie dans un fonds, j’ai même cité lequel. Du coup, la gestion est assurée de facto. Mais bon, l’hypothèse "actions" s’éloignant à grands pas, on peut laisser tomber cette piste.

Faith a écrit :

Je pense qu’il manque une donnée importante: en cas de décès de l’un ou de l’autre, quel revenu restera-t-il à l’autre ? Souvent chez les personnes agées, la femme ne bénéficie pas d’une pension équivalente à celle de son mari, et comme les femmes ont une meilleure espérance de vie… ça peut poser problème

Très bonnes remarques. Les retraites de ma mère ne représentent que 26 % des 2500 € mensuels.

Pour autant, il y a cette assurance autonomie au bénéfice de ma mère, dont il reste à voir si le montant de la rente est significatif.

Dans le cas où les pensions seraient équilibrées, mon conseil serait donc de garder de quoi financer 3 à 5 ans d’EHPAD pour l’un en liquidités (fond euro, etc), donc dans les 100/150K€. Ce qui laissera la temps de voir venir et de décider de la conduite à tenir avec le reste du patrimoine.

OK, et dans le cas où elles sont très déséquilibrées, vous conseillez quoi ?

Ca devrait générer quelques milliers d’heures de flux, et peut-être autant de plus-value.

Je ne comprends absolument pas l’expression mise en gras !

Dernière modification par Bernard2K (07/10/2018 14h42)

Bernard2K a écrit :

Très bonnes remarques. Les retraites de ma mère ne représentent que 26 % des 2500 € mensuels.
OK, et dans le cas où elles sont très déséquilibrées, vous conseillez quoi ?

Dans ce cas, je conseillerai la même chose, mais en calculant à partir de la pension de votre mère.
Précédemment, j’avais basé mon calcul sur "garder une pension moyenne + payer 1 EHPAD" (calcul à la grosse louche permettant d’avoir du mou), si je garde le même calcul, il faudrait rajouter dans les 600€ mensuels de provision, donc entre 125 et 200K

On voit ici que la version la plus sécuritaire se rapproche des propositions faites de "quasiment tout en fond euro".
Mais bon, ça pourrait faire environ 100K de placement un peu plus dynamique (soit 35%)

"Ca devrait générer quelques milliers d’heures de flux, et peut-être autant de plus-value."
Je ne comprends absolument pas l’expression mise en gras !

Normal de ne pas comprendre: ce sont mes doigts qui se sont exprimés. Ils ont la fâcheuse habitude d’écrire automatiquement un autre mot que celui que mon cerveau a pensé.
Il s’agissait de "quelques milliers d’euros de flux" (annuels évidemment)

Je ne souhaite avant tout pas polémiquer sur un sujet aussi sensible …

La remarque de Faith sur mon intervention est très vraie et reprise par Bernard2K sur le sentiment difficile de se retrouver démunis après une vie de travail.

D’une façon générale, quand on parle avec des anciens de mode de vie et d’avenir, je les trouve souvent très inquiets non pour eux, mais davantage pour leurs petits enfants entre chômage, réchauffement climatique, course à l’argent pour des besoins qu’ils comprennent mal et jugent démesurés.

La dépendance ne veut pas forcément dire Ehpad : Zone Interdite va en remettre une couche ce soir en terme de catastrophisme à coup sûr…

Bernard : vous avez bien compris le système de répartition des coûts en Ehpad ou le coût hotelier reste à la charge du résident en tous les cas.

Le domicile reste la solution privilégiée des personnes âgées, et reste une possibilité sérieuse et beaucoup moins onéreuse, sauf sur certaines pathologies type démence qui excluent ce choix.

Vous pouvez désormais imaginer le cas échéant un dispositif avec 3 passages jour (lever, midi, coucher) complété par des nuits (système de présence responsable prévoyant un forfait de l’ordre de 25€ plus un compteur horaire actif sur les interventions) : dans ce cas, je conseille très fortement de prendre 2 organismes différents, même si le financeur public n’aime pas beaucoup, afin de pallier aux carences de personnel potentiel. Vous pouvez être complétés par un SSIAD (toilettes, bandes de contention, etc..) , charge à vous d’assurer la bonne coordination du tout plutôt que de faire confiance au système qui aura vite quelques lacunes. Ce schéma est plus facile à monter en zone urbaine, vous pouvez faire aménager le logement avec une aide (barres de maintien, réhausseur wc, etc..) et le compléter avec de la domotique (serrures électriques à code, caméra type Netatmo sur l’entrée, téléassistance, etc..) Ce type de dispositif existe pour les cas de handicap lourd, en particulier pour les jeunes adultes concernés, dont aucun établissement ne veut…(car non finançable APA à la base !)

J’ai bien compris que ma proposition initiale hérissait les sensibilités avant toute analyse… ce montage m’a été expliqué dans les détails par un tuteur de métier comme "l’arme fatale" anti fonte du capital….

Avec la dépendance augmentant, le nombre de mesures de protection explose, à noter que les tutelles sont le plus souvent données à des pros et non plus aux familles, qui se rémunèrent sur un pourcentage du revenu du protégé, et les chiffres peuvent donner le tournis…

Ainsi détaillé, vous comprendrez mieux mon point de vue, qui ne se réduisait pas à "spolier grand-mère au plus vite", comme cela aurait pu être hâtivement interprété !

Pour ce scénario du pire que je souhaite à personne,  je recommande à qui veut l’admettre de faire des donations autant que possible si l’entente familiale permet une confiance aveugle…

Bonjour,

Si la fiscalité successorale n’est pas un sujet pour vos parents, pourquoi vouloir à tout pris ouvrir des contrats d’assurance vie  ? Vos parents ont plus de 70 ans, donc les 2*30500€ d’abattements ne sont pas le plus important, car non concernés (à mon sens).

Pour capitaliser hors fiscalité, l’ouverture de 3 contrats de capitalisations (1 par enfant) me parait plus pertinent, et réponds au besoin de simplicité :
- Vos parents peuvent désigner les bénéficiaires de chaque contrat
- Vos parents conservent la propriété du capital
- Vos parents capitalisent hors fiscalité, et peuvent le cas échéant reprendre des fonds avec fiscalité PFU
- Vos parents pourront mettre en place un retrait programmé si besoin (complément de revenu, maison de retraite à payer, etc.)
- Vos parents pourront mettre en place des options de gestion pour sécuriser le capital (si diversification en actions par exemple)
- Il est délicat de diversifier l’épargne à leurs âges, mais pourquoi pas, et dans ce cas, le contrat de capitalisation n’étant pas dénoué au décès, les 3 enfants bénéficieront des avantages acquis par vos parents (plus pertinent par exemple le temps d’amortir les frais de souscription de SCPI).

Je partage l’avis global sur la prudence à mettre en place une épargne trop dynamique. Le reste de la fratrie ne partage peut être pas votre appétence aux marchés actions notamment, et en cas de baisse des marchés cela peut être source de tensions.

Bonne journée

Bonjour Cat,

Oui exact, pas de clause bénéficiaire, mais le bénéficiaire peut être désigné par voie testamentaire, pardonnez mon imprécision.

Effectivement peu de différences avec l’assurance vie.
Le seul intérêt du contrats de capitalisation vs. assurance vie est le non dénouement au moment du décès. Le contrat est donc transmis avec l’antériorité fiscale et les placements tels quel au moment du décès de l’assuré. Dans le cas souhaité par Bernard2K de faire de la diversification cela peut être pertinent, principalement dans le cas de souscription de SCPI où les frais de souscription sont tout de même conséquents. Dans ce cas précis, le contrat de capitalisation permet de raisonner sur un placement sur 2 générations ce qui peut être intéressant.
Le contrat pourra ensuite être consommé progressivement par les enfants pour le liquider (intérêts non purgés lors de la transmission).

Juste pour le retour d’expérience : la somme à placer pour mes parents a donc été répartie en :
- livrets à toc (2 LEP et 2 Livrets A) ;
- le reste en assurance-vie fonds euros, répartis sur deux compagnies (l’une est la banque historique de mes parents, l’autre chez "la piscine"), avec, dans chaque compagnie, la moitié sur un contrat au nom de mon père, l’autre au nom de ma mère. Donc un quatre quarts : un quart mon père sur compagnie n°1, un quart ma mère sur compagnie n°1, un quart mon père sur compagnie n°2, un quart ma mère sur compagnie n°2.

Pour maintenir la répartition des tâches et des responsabilités, c’est mon frère qui habite loin, mais qui a un métier en rapport avec les finances, qui s’est chargé de sélectionner les assurance-vie. Déjà, je trouve ça super d’avoir cette répartition ; si mes parents me cassent les pieds sur les assurance-vie, je pourrais dire : vous savez bien que c’est Frère n°2 qui a choisi les assurance-vie, qu’il est très compétent sur le sujet, donc il n’y a pas à s’inquiéter ! Vu qu’ils n’osent pas trop le déranger, je devrais être vachement plus tranquille que si j’avais été en première ligne sur ce sujet-là aussi.

Mais aussi, il a très bien fait son boulot car :
- la banque historique, 100 % fonds euro : rendement et conditions pas excellentes, mais pas mauvaises non plus, et ça présente l’avantage de rassurer mes parents. Au passage je confirme qu’on peut avoir une grosse ristourne sur les frais d’entrée des contrats d’assurance-vie des banques classiques. Ici 1,25 % au lieu de 3 % ; on aurait eu encore moins si on avait diversifié avec des UC. Donc il ne faut pas forcément les rejeter en bloc au prétexte que c’est marqué 3% de frais d’entrée dans la notice.
- le contrat de "la piscine" a été classé n°1 par Le Particulier, avec raison car le rendement est très bon. Je vais être un peu plus explicite, car je suppose que ça peut intéresser des gens : il s’agit du contrat multisupport "Frontière Efficiente" de Apicil Assurances (L’apicil, la piscine…). 2,1 % de rendement en 2017 sur le fonds euro standard. Et frais d’entrée 0%.
Ils "obligent" à diversifier à hauteur de 30 % mais, vu l’âge de mes parents, la diversification a été sur le fonds Euroflex qui est aussi un fonds euro mais avec risque de perte limité à 4 % en contrepartie d’un meilleur rendement (grâce à une petite diversification en OPCVM actions et assimilés, immobilier et "stratégie à levier de performance"). Donc, risque de perte très faible puisqu’ils peuvent perdre 4 % de 30 % de moins de la moitié du total placé, soit 0,04x0,3x0,5 = 0,6 % du total placé.
J’avais un peu regardé avant de passer la main à mon frère, et j’avoue que l’Apicil n’était pas apparue sur mes radars, donc bravo à mon frère de l’avoir repérée.

Autre chose : j’ai demandé (et obtenu) la rente de l’"assurance perte d’autonomie" à laquelle ma mère a cotisé pendant des années. Pour un GIR 4, elle a un peu moins de 300 €/mois, et elle n’a plus à verser la cotisation de 76 € par mois, soit un gain total de 370 €/mois.
Je ne saurais pas dire s’il est "rentable" de souscrire une telle assurance ; je ne sais même pas depuis combien de temps mes parents cotisent, vu que je n’ai repris la gestion de leurs affaires que récemment !
Tout ce que je peux dire, c’est :
- si vos proches ont une telle assurance, pensez à l’activer suffisamment tôt. Et si vous ne savez s’ils ont une telle assurance, fouillez ! Ma mère y aurait eu droit depuis plus d’un an, mais le temps qu’on retrouve de quoi il s’agit (le prélèvement de la cotisation était seulement une ligne sur leurs relevés de compte, on n’avait aucun papier à ce sujet), on a perdu presque un an de rente + presque un an de cotisations versées à tort.
- il y a différentes modalités, différents niveaux. Certaines ne versent une rente que lorsqu’on est très dépendant (GIR 3). Là, avec une rente versée dès GIR 4, et qui sera augmentée si le GIR diminue, c’est assez "confortable" même si le montant de la rente reste faible.

Voilà les nouvelles de mes parents.

Enfin, une dernière réflexion : dans les pays pauvres, les gens font des enfants pour qu’ils puissent s’occuper d’eux quand ils seront vieux. Dans les pays développés, on regarde cela avec condescendance car, nous, on a plein de systèmes de retraite et de prise en charge… Mais, vu la complexité de ces systèmes, il y a quand même besoin d’un vrai soutien technique, administratif, et bien sûr aussi moral et affectif, par les enfants. Ce n’est pas parce qu’on a des maisons de retraite qu’il n’y a pas énormément de choses à faire par les enfants. Et, même dans les pays développés, il ne doit pas faire bon vieillir sans enfants…

Dernière modification par Bernard2K (12/12/2018 15h23)