Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ?

sissi a écrit :

D’ailleurs RIEN de ce que j’ai lu n’a pu me convaincre que ce serait approprie de mettre tout mon portefeuille en UN etf ou meme 2 ou3 - alors que ces etfs n’ont pas démontré leur résistance dans les crashs que j’ai connus depuis 87.

D’ailleurs de mes copains investisseurs dans la "vraie" vie pas un ne songerait a faire ca… mais bon nous sommes peut-etre trop vieux pour cette approche…
Dans les années 80 c’était les Sicavs qu’on prenait en débutant  et maintenant ce sont les etfs … si crash on se prendra une perte magistrale de toute facon que ce soit un produit ou l’autre… juste a voir l’impact des dernières semaines…

Chère Sissi, je n’ai pas autant de bouteille que vous (no offence), mais je rejoins entièrement votre jugement.

Perso mes 3 règles fondamentales pour l’investissement sont :
1) Comprendre ce que j’achète (qu’est-ce qu’une action, une obligation, un fonds etc. = comment ça marche ?)
2) Connaître ce que j’achète (quand j’achète une action, par exemple, je me renseigne un minimum sur l’entreprise)
3) Diversifier (même quand je crois comprendre et connaître, je diversifie)

Donc avant de placer une part importante de son épargne sur un seul ETF, il faut peut-être se poser la question de savoir si on comprend comment ça marche, quels sont les risques… Les fournisseurs d’ETF sont très clairs et transparents sur les risques. Voici ce que dit par exemple Lyxor sur les risques de son ETF Monde éligible au PEA EWLD :

Lyxor a écrit :

RISQUE EN CAPITAL : Les ETF sont des instruments de réplication : leur profil de risque est similaire à celui d’un investissement direct dans l’Indice sous-jacent. Le capital des investisseurs est entièrement risqué et il se peut que ces derniers ne récupèrent pas le montant initialement investi.

RISQUE DE REPLICATION : Les objectifs du fonds peuvent ne pas être atteints si des événements inattendus surviennent sur les marchés sous-jacents et ont un impact sur le calcul de l’indice et l’efficacité de la réplication du fonds.

RISQUE DE CONTREPARTIE : Les investisseurs sont exposés aux risques découlant de l’utilisation d’un Swap de gré à gré avec la Société Générale. Conformément à la réglementation OPCVM, l’exposition à la Société Générale ne peut pas dépasser 10% des actifs totaux du fonds.

RISQUE DU SOUS-JACENT : L’Indice sous-jacent d’un ETF Lyxor peut être complexe et volatil. Dans le cas des investissements en matières premières, l’Indice sous-jacent est calculé par rapport aux contrats futures sur matières premières, ce qui expose l’investisseur à un risque de liquidité lié aux coûts, par exemple de portage et de transport. Les ETF exposés aux Marchés émergents comportent un risque de perte potentielle plus élevé que ceux qui investissent dans les Marchés développés, car ils sont exposés à de nombreux risques imprévisibles inhérents à ces marchés.

RISQUE DE CHANGE : Les ETF peuvent être exposés au risque de change s’ils sont libellés dans une devise différente de celle de l’Indice sous-jacent qu’ils répliquent. Cela signifie que les fluctuations des taux de change peuvent avoir un impact positif ou négatif sur les rendements.

RISQUE DE LIQUIDITE : La liquidité est fournie par des teneurs de marché enregistrés sur les bourses où les ETF sont cotés, y compris la Société Générale. La liquidité sur les bourses peut être limitée du fait d’une suspension du marché sous-jacent représenté par l’Indice sous-jacent suivi par l’ETF, d’une erreur des systèmes de l’une des bourses concernées, de la Société Générale ou d’autres teneurs de marché, ou d’une situation ou d’un événement exceptionnel(le).

Je mets en gras le risque de contrepartie et le risque de liquidité, car les autres risques devraient être facilement compréhensibles et "mesurables" par un investisseur un minimum expérimenté.

Les interventions des "fans" d’ETF ici sont toujours centrées sur la diversification des titres sous-jacents (bénéfice que je reconnais pleinement : j’ai plus de titres vifs en portefeuille que certains ETF…) - mais le risque de concentration (que les ETF permettent de régler) n’est qu’un risque parmi d’autres ! Il faut comprendre ces autres risques !

Perso, je considère que placer une part importante de son épargne, ou conseiller à quelqu’un de placer une part importante de son épargne sur un produit complexe (car non, un ETF ce n’est pas un simple panier d’actions), sans avoir bien compris ces risques spécifiques aux ETF (en particulier synthétiques), est irresponsable.

Les ETF sont sans nul doute des produits d’investissement intéressants et ils ont démontré (aux USA) leur résilience pendant la crise systémique de 2008-2009. Mais quand il s’agit de placer une part importante de son patrimoine dans un produit complexe, il faut en comprendre les risques.

Perso, ce que je conseillerais :

1) Avant d’investir massivement sur un/des ETF, interroger le fournisseur d’ETF sur les risques - ce que signifient notamment le risque de liquidité et de contrepartie, que se passe-t-il si la banque derrière le fournisseur d’ETF fait défaut etc. Ils se feront un plaisir de répondre, c’est leur job, et vous pourrez alors prendre des décisions d’investissement plus informées.

2) "Crash-tester" les ETF qu’on envisage d’acheter : se renseigner sur la qualité du fournisseur et de la banque contrepartie (pour les ETF synthétiques), sur ce qui peut se passer en cas de crise systémique, sur les efforts en cours des régulateurs… ce n’est pas si facile, évidemment.

3) Diversifier : c’est quand même une règle basique de l’investissement : face à un risque difficilement mesurable (perso je n’arrive pas à bien comprendre les conséquences d’un choc systémique majeur sur les ETF… et je pense que très peu les comprennent), on diversifie. Tout mettre sur un seul ETF me semble une folie compte-tenu de l’exposition sous-jacente au système bancaire. Il y a plusieurs bons fournisseurs d’ETF, diversifier entre fournisseurs (et sans doute aussi entre styles de réplication) me semble un minimum - et ça ne coûte rien !

J’invite ceux qui considèrent les fournisseurs d’ETF comme invulnérables et éternels à observer leurs cours de bourse ces derniers jours : BlackRock -34% sur les plus hauts, State Street -40%, Invesco -44%… et la crise n’a même pas encore commencé. Ces firmes, comme les banques, comme toutes les entreprises, sont risquées. Les régulateurs internationaux commencent à prendre en compte leur importance systémique (retards dûs à un lobbying intense) ; des régulations sont dans les tuyaux (peut-être pas à temps pour la prochaine crise). Avant de leur confier toute son épargne, il faut donc s’interroger un minimum sur les risques encourus et, dans l’incertitude, diversifier.

Voilà un résumé du processus de l’investissement en actions :

1 - Se poser la question de combien d’actions il faut
2 - Les répartir correctement en fonction des zones géographiques, des secteurs et des tailles de capitalisation
3 - Comprendre ce qui va faire en sorte qu’une entreprise performe correctement en bourse
4 - Définir son processus de sélection
5 - Définir le pool d’entreprise que l’on veut étudier parmi l’ensemble des entreprises cotées. Il y a 50 000 entreprises cotées dans le monde
6 - Mener à bout le processus de sélection
7 - S’assurer que l’on a bien compris ce dans quoi l’on investissait : lire les rapports annuels, les bilans et les cash flows statement. Ne pas oublier de lire les petites lignes. Mais attention des business simples comme l’immobilier peuvent en fait s’écrouler. Le retail aussi. Les biotech. L’automobile.
8 - Bien comprendre comment les différentes lignes du portefeuille interagissent entre elles : covariance et tout ça
9 - Faire un crash test sur l’ensemble des sociétés dans le portefeuille prises individuellement et dans leur ensemble
10 - Bien comprendre comment la liquidité fonctionne. On a eu des surprises en 2008 sur plein d’actions. D’ailleurs, qu’est-ce qui se passe si le trading haute frequence et n’assure plus la liquidité ? Est-ce que cela fait une différence entre les grosses capitalisations et les petites capitalisations. Tiens, d’ailleurs j’entendais à la radio vendredi dernier que les small caps françaises dévissaient à cause d’un problème de liquidité. Déjà ? Ah oui, mais les techs américaines ne sont plus des valeurs sûres ? Comment on fait ?
11 - Surveiller chacune des lignes et procéder aux arbitrages
12 - Recommencer.

Ceci n’est pas un processus complexe.
Le processus de sélection d’actions pour correctement performer est simple.
Il est aisé de comprendre comment fonctionne une société.

C’est drôle ce jeu ! Après, une journée de travail, ça fait me fait sourire.

Je ne dis pas qu’on peut être certain qu’il n’y aura pas de problème sur les ETF. Mais je pense qu’il faut comparer ce risque avec les autres risques.

Si on va dans votre sens, on ne peut "recommander" à un investisseur particulier d’investir:
- dans un ETF, car il y a un risque sur l’émetteur (je simplifie)
- d’investir en actions quand on a que 10 lignes, car ce n’est vraiment pas assez diversifié
- d’investir dans 500 actions, car ce n’est pas gérable
- d’investir dans une entreprise, car ce n’est pas à la portée du premier venu de comprendre une entreprise
- d’investir en fonds en euros, car il y a un risque de contrepartie
- d’investir dans l’immobilier, car ce n’est pas diversifié et le crash test sur la remontée des taux "oh my god"
- d’investir en actions parce que votre courtier/banque peut faire faillite : qu’adviendra-t-il des titres de votre portefeuille ? (si on pense que la valeur d’un ETF va être touchée parce que Blackrock baisse en bourse, il faut aussi penser à ça)
etc.

Mais pour répondre aux deux points que vous mettez en gras :
- Chez Lyxor, le World core n’est pas synthétique, mais le World synthétique a une exposition swap de -1,84% en ce moment même. Qu’est-ce qui se passe si la Sogé fait défaut ? (je suis d’accord, c’est un usage et une bonne pratique d’être sur collateralisé ; il peuvent théoriquement changer la donne et passer à 10% de risque de contrepartie, comme indiqué dans le DICI)
- Qu’est-ce qui se passe s’il n’y a plus de teneurs de marchés ? Vous croyez vraiment que les arbitrageurs vont laisser la valeur d’un ETF se déconnecter complètement du sous-jacent ? A titre personnel, j’adorerais, ce serait de l’argent facile ! Je pense plutôt que c’est une situation qui ne durerait guerre longtemps. C’est embêtant pour un investisseur particulier de ne pas pouvoir trader pendant 4 minutes 32 secondes ?

Encore, une fois, je ne dis pas qu’il ne faut pas parler des risques des investissements …
Et je ne suis pas opposé aux ETF à réplication physique
Je ne suis pas opposé aux ETF qui ne prêtent pas leur titres
Je ne suis pas opposé à la diversification des émetteurs d’ETF
etc.

Dernière modification par Fructif (26/10/2018 06h04)

@Fructif :

1) Des scénarios de résolution de type séparation good bank/bad bank, purchase & assumption, etc. sont beaucoup plus probables que des scénarios de liquidation, et ils ont un impact sur le risque de contrepartie (et peut-être aussi le risque de liquidité) de l’ETF.  Sur la cinquantaine de cas de banques en grande difficulté que j’ai eu à connaître en zone euro pendant la dernière crise, un seul (en Irlande) s’est soldé par une liquidation, la plupart des autres par différents schémas de résolution. Selon la façon dont la résolution est conduite, le risque de contrepartie de l’ETF peut se matérialiser ou pas. Cela dépend du plan de résolution défini par la banque avec le SRB (Single Resolution Board), et de son implémentation. Donc dire "la SocGen (par exemple) ne va jamais faire défaut, donc les ETF Lyxor sont OK" ce n’est pas exact - il vaut envisager les différents scénarios intermédiaires entre la marche normale de la banque et la liquidation (ces scénarios sont beaucoup plus probables qu’une liquidation).

2) La situation de contrepartie d’une banque en résolution n’est pas enviable. Les actifs de l’ETF ne sont pas sur le bilan de la banque ; en revanche, les transactions diverses entre la banque et l’ETF le sont (swaps, prêts de titres…). Le risque de contrepartie est donc bien réel dans ce scénario. Comme propriétaire de titres vifs, on n’a pas à se poser ce genre de question.

3) Tous les fournisseurs d’ETF reconnaissent évidemment ces risques (risques de contrepartie et de liquidité notamment). Pourquoi les nier ? Il faut essayer d’approcher ces risques de façon rationnelle et de calibrer son exposition en conséquence. Il s’agit d’un risque à faible probabilité, mais sur un horizon long, la probabilité augmente. Donc pour des ETF détenus en buy and hold sur un horizon long, il faut se poser des questions. Le paysage bancaire peut changer rapidement à l’occasion de crises. Des banques apparaissant solides aujourd’hui peuvent basculer dans 2, 5 ou 10 ans.

4) Face à des risques difficilement mesurables, la réponse logique est la diversification. Les risques de contrepartie et de liquidité des ETF sont difficiles à mesurer et à couvrir. Pour limiter les risques, la diversification est un moyen simple et efficace. Je ne comprends pas trop la psychologie de l’investisseur ETF, qui a bien compris qu’il fallait diversifier pour éviter le risque de concentration, mais qui face à d’autres risques, est dans le déni plutôt que reconnaître (à nouveau) les bénéfices de la diversification.

Donc la réponse au sujet de la file (avoir un seul ETF monde) ne doit pas dépendre que l’on préfère les ETF ou les titres vifs : il faut évidemment diversifier.

PS : Je viens de voir votre remarque discourtoise en réputation… Vous aurez remarqué le ton différent de ma réponse. Je ne vous reproche pas d’ignorer ce qu’est une résolution. Maintenant si vous voulez conseiller à Cricri de placer ses 700k€ sur un seul ETF monde synthétique (c’est le sujet de la file), dites-le franchement. Et dans 2, 5 ou 10 ans, on ne vous loupera pas, quand les effets désastreux de ce conseil se seront matérialisés - comme on n’a pas loupé Sergio pour avoir ignoré les risques sur Sears. Si vous étiez pro, vous reconnaîtriez simplement les risques des ETF, comme le font BlackRock, Vanguard, Lyxor et les autres.

Je ne m’avancerai certainement pas à donner des conseils à quelqu’un en particulier.

Cela étant, je pense qu’investir dans un indice large sur le long terme, et en continuant à investir dans d’autres actifs, type obligataire, est une bonne pratique, largement reconnue par des personnes très "savantes".
Cela procure, je pense, un rapport performance/risque, excellent au regards d’investissements concentrés dans des actifs types livret A, SCPI, Immobilier, Obligations etc.
Cela fonctionne bien en phase de capitalisation et de consommation.

On peut investir de façon simple dans ce type d’indice en utilisant des fonds actifs, des fonds passifs non cotés et des fonds passifs cotés. Ces trois types d’investissement présentent des risques.
Je pense que les risques spécifiques aux fonds passifs, cotés ou non, sont faibles, au regard des risques que l’on encourt en général dans la vie et en particulier dans l’investissement. Par exemple, il me semble que les risques de liquidité et de contrepartie sont plus élevés sur les fonds en euros ou les SCPI (sans qu’ils soient catastrophique non plus).
Comme on parle de risques dans des cas extrêmes, il est extrêmement difficile de se projeter. Mais je vais dire ce qui me paraît possible :
- Faillite du gestionnaire (Vanguard, Amundi, iShares, etc.) : L’ETF vous appartient, et l’ETF possède les titres. Mais pas cool quand même. Par exemple, si le gestionnaire arrête de bosser le fonds risque de dévier de son indice. Et pas sûr que la situation soit rétablie rapidement, donc situation bloquée quelques temps. Un beau stress en perspective.
- Faillite d’une contrepartie, par exemple le swap de performance dans les ETF à réplication indirecte ou prêt de titre : normalement la contrepartie est surcollateralisée, donc pas d’impact profond, mais pas cool non plus. Au pire de pire on perd 10%, si l’ETF n’a pas surcollatélarisé et le gestionnaire n’a pas respecté les bonnes pratiques. On va aussi dévier de l’indice, et potentiellement beaucoup si on ne retrouve pas un swap rapidement : par exemple, on se retrouve avec la performance d’actions européennes, alors que l’on voulait la performance du S&P500
- Les teneurs de marchés ne veulent plus bosser : pas cool. Mais je pense que ça ne durerait pas hyper longtemps, c’est le principe de l’arbitrage. Si ce n’est pas le cas, c’est qu’il y a un sujet de liquidité sur le sous-jacent …

Donc oui, il y a des risques, oui ce n’est pas cool si son gestionnaire d’ETF fait faillite. Mais si son gestionnaire de SCPI fait faillite ce n’est pas cool non plus. A voir qui a le plus de chance de faire faillite entre un gros gestionnaire d’actif et un gestionnaire de SCPI.
Sur le risque de liquidité, je trouve qu’il n’est pas si grave pour un investisseur de long terme qui passe ses ordres à cours limités et non au marché.

Normalement, le all-in sur un seul ETF ne devrait pas poser de problèmes. Mais on parle ici de situation extrême. La diversification entre émetteurs n’a que peu d’inconvénients. Ça complique un peu mais pas énormément.
Donc oui on peut diversifier les émetteurs. Si on peut réduire des risques extrêmement minimes sans coût, pourquoi s’en priver ?
D’ailleurs je pense qu’à vue de nez, il ne faudrait pas mettre plus de 150 K€ chez un émetteur d’ETF, courtier, assureur, gestionnaire de SCPI, immeuble, appartement etc.
Ce n’est bien sûr pas possible à partir d’un certain montant de patrimoine.

Encore une fois, je ne me bats pas pour dire que choisir 3 gestionnaires d’ETF monde serait une absurdité. Il faut juste remettre ce choix dans un contexte et ne pas exagérer non plus.

Par ailleurs, il existe des excellents ETF à réplication directe (sans prêt de titre c’est plus rare, mais possible) sur CTO, alors pourquoi s’en priver ? (ils suivent un peu moins bien l’indice mais bon)
En revanche, pour le PEA je trouve ça dommage de se priver de la diversification internationale si on se limite à la réplication directe.

J’en profite pour rappeler qu’on peut faire -75% sur un ETF monde très rapidement, au cas où ça aurait échappé à certaines personnes … (ça n’arrive pas très souvent, mais ça arrive)

Bonjour,

Je tiens d’abord à dire que je pense que Scipion est le membre qui a le plus de connaissance sur le système financier du forum, et qu’il apporte énormément. Je pense aussi que Fructif est celui qui a fait le plus gagner d’argent aux membres de ce forum grâce à ses conseils, avec bien sûr notre hôte.

Si on résume, en se concentrant sur le risque de perte :
1.    Sur les ETF physique, on est d’accord qu’il n’y aurait peut être un petit risque si le gestionnaire fait faillite.
2.    Sur les ETFs synthétiques, un risque spécifique existe (risque de contrepartie). Ici, un désaccord existe non pas sur l’existence de ce risque, mais sur son importance.

Je me "risque" à une analyse psychologique :

- Scipion, vous êtes à mon avis victime de l’heuristique de disponibilité, c’est-à-dire que de par votre métier vous voyez ce risque dans les banques et il vous occupe l’esprit la « moitié » de la journée. Vous êtes capable de vous représenter facilement les risque de faillite bancaire et cela vous conduit à y réfléchir plus souvent, et à l’estimer plus grand.
C’est le même effet pour le terrorisme, et tout ce qui est « marquant » en général.
Par exemple, (chiffres de Kahneman, Thinking Fast and Slow) les tornades sont jugées plus dangereuse par les gens que l’asthme, alors que l’asthme cause 20 fois plus de morts. La mort par accident est jugée 300 fois plus probable que la mort par diabète, alors que le vrai ratio est 1:4.

Vous êtes très probablement sujet au même biais, et vous surestimez le risque de crise financière entraînant faillite des banques et réalisation du risque de contrepartie.

- Il existe le « premium de certitude ». Par exemple (toujours le même bouquin), un être rationnel évalue un pari par son espérance, c’est-à-dire probabilité de gain X gain. Supposons un pari de 1M€, et qu’une nouvelle augmente votre probabilité de gain de 1% :
o    A De 0 à 1%
o    B de 49 à 50%
o    C de 99 à 100%
Tout le monde sera d’accord pour dire que les nouvelles A et C sont plus impressionnantes. Généralement les gens seraient prêts à « payer » la nouvelle A et la nouvelle C bien plus cher (disons 50k€ ?) que la nouvelle B, alors que les 3 « valent » en 10k€. C’est pour cela qu’ils achètent des tickets de loto (A) ou qu’ils s’assurent contre des choses très peu probables.

Dans votre cas, vous êtes prêt à « payer » dans le sens à renoncer à bien des avantages de coût, de praticité, de rendement, de fiscalité, pour éliminer totalement ce risque (nouvelle C). Et vous payez à mon avis bien plus que ce que le risque vaut.

Cela ne pose pas forcément de problème en soi quand on évalue les risques individuellement, par contre quand on est comme dans la réalité soumis à un grand nombre de risques, cela conduit à des décisions non-optimales concernant quelles ressources consacrer à réduire quels risques. C’est pour cela que des parents sont prêts à payer pour le dernier biberon sans bisphénol A,  qui élimine totalement un risque, mais par contre n’investissent pas dans des nouvelles plaquettes de frein ou des nouveaux pneus qui réduisent plus le risque total supporté par leurs enfants (c’est un exemple).

Si on essaie de mettre des chiffres pour évaluer ces risques, c’est vraiment une estimation à la louche et vous pouvez proposer les vôtres, ou même une manière différente ou un risque supplémentaire :

1.    Probabilité d’une crise financière à la 2008 : si on estime que c’est la pire depuis les années 30, ça fait une tous les 80 ans, arrondissons à 1,5%.

2.    Risque qu’un grand asset manager fasse faillite pendant la crise. Alors je n’ai pas l’historique global, mais je ne m’en souviens pas d’un. Je peux me tromper. Mais par ex Neuberger Berman, qui faisait partie de Lehman, a survécu tout comme ses fonds, sans effet particulier sur leur valeur à ma connaissance. Disons quand même 10% .

3.    Effet de la faillite du manager sur la valeur des fonds. Pour moi il est quasi-nul, car les actifs sont séparés. Mais disons 5% ?

4.    Probabilité de faillite d’une contrepartie : 50% par exemple

5.    Si faillite de la contrepartie, risque que l’ETF n’aie pas été surcollatéralisé : 20%.

6.    Perte dans ce cas : 10%.

J’arrive à : 1*2*3 (risque faillite asset manager) + 1*4*5*6 (risque contrepartie) = 0,0075% + 0.0375% soit 0,045%. Si on estime la probabilité de grande crise financière comme étant plus grande, disons à 5% (ca fait un tous les 20 ans du coup), cela fait 0,15%.
Dans les deux cas, c’est de l’ordre de grandeur je pense des frais de transactions sur un portefeuille de titres en direct, ou de l’avantage fiscal de la capitalisation des bénéfices dans un ETF par rapport à leur distribution et réinvestissement sur CTO.

Pour un ETF physique, on ne garde que le risque 1*2*3.

Au final :
- Je ne nie pas que le risque existe
- Mais je pense que vous (Scipion) vous focalisez trop sur celui-ci et qu’il y en a bien d’autres qui méritent attention.

Pour revenir au sujet d’un seul ETF, je pense donc qu’il n’y a pas de problème à y aller. A titre personnel, j’ai plus de 100k€ sur un seul émetteur (Amundi), tout en synthétique. Si même prix et performances, je diversifierais surement un peu les émetteurs ou vers le physique, mais je ne sacrifierais ni l’avantage du synthétique ni de la perf sur l’autel des risques que vous évoquez.

Je suis beaucoup plus par exemple inquiet pour les quelques 80k€ que j’ai en obligation d’une seule banque.

Et aussi, si vous êtes craintif à propos des ETFs, que penser des fonds en euros. Pour le risque de contrepartie, il y a la non-évaluation à valeur de marché et la présence d’un seul assureur, et pour le risque de liquidité, la loi Sapin. Quel fou s’y risquerait ?

Edit: J’oubliais, mais a-t-on déjà vu un cas de risque de contrepartie sur un ETF se réaliser ?
Selon cet article de 2011 non, "There has never been a case where counterparty in a synthetic ETF has collapsed, Morningstar ETF strategist Zac Wallis says" Mais bon c’est pas la source du siècle !

Enfin, je suggère à la modération de déplacer les derniers posts dans https://www.investisseurs-heureux.fr/t17849.