Situation économique et avenir économique de la France

Bon, j’ai l’impression qu’avec tous les +1 récoltés par Scipion, mon message va tomber comme un cheveu sur la soupe, mais tant pis, je compte sur l’ouverture d’esprit des participants de ce forum. Je ne retrace pas mon roman familial, mais j’ai plus qu’une vague idée de ce que peut être le désespoir des espaces ruraux (surendettement d’exploitant agricole par exemple).

Peut-on écrire encore un message à teneur (modestement) politique sans qu’il comporte les mots "Jupiter", "mépris de classe", "petit peuple", "à la solde de", "bobos"? En général je m’arrête à la lecture d’un article comportant l’un de ces mots, car cela annonce le simplisme et en tout cas l’impossibilité d’y répondre sans être aussitôt taxé justement de "jupitérien", "méprisant", "bobo", "à la solde de Micron/Macrotte/Macaron" ou je ne sais quel sobriquet de haute volée.

Je suis donc un peu surpris de les trouver sous le clavier de Scipion8, dont la teneur du message, impeccablement écrit et présenté (ce qui n’est pas le cas de ceux auxquels je faisais allusion plus haut), ne laisse pas que de m’étonner.

Scipion8 a écrit :

1) Le problème économique, c’est à mon sens bien sûr la pression fiscale, énorme en France. Elle n’a cessé d’augmenter, particulièrement sous Hollande. Depuis Sarkozy, aucun effort n’a été fait pour réduire les dépenses publiques. La décentralisation s’est soldée par une sphère publique encore plus obèse.

D’accord avec vous sur la pression fiscale! Mais les "gilets jaunes" réclament aussi des postes, des maternités, des médiathèques partout et soutiennent leurs élus locaux sur ce point. Comment répondre à des injonctions contradictoires (moins d’impôts - plus d’hôpitaux)?

Scipion8 a écrit :

Les Français écrasés d’impôts voient leurs dirigeants politiques vivre confortablement : à l’échelle des dépenses publiques totales, ce sont des dépenses symboliques - mais insupportables.

Les différentes lois sur le cumul des mandats et sur la réduction des indemnités gouvernementales font que le train de vie du personnel politique a baissé: rien à voir avec un J. Chirac par exemple (je ne parle pas des à côtés). Pour autant la perception de la population est toujours aussi négative, et le restera quoi qu’on fasse (du reste J. Chirac est paradoxalement perçu comme éminemment sympathique et proche du "peuple").

On disait auparavant que l’autre grand problème était le manque de renouvellement de la classe politique, mais on voit que même de jeunes gens ou des personnalités issues de la société civiles sont couverts du même opprobre.

Je crois que désormais la représentation de l’homme politique comme un satrape vivant grassement est bien enracinée, quelle que soit la vérité de l’assertion, de même par exemple qu’un avocat est nécessairement cousu d’or, ce qui ne correspond plus du tout à la réalité de la profession. Je suis moi aussi heurté par la lecture hebdomadaire (depuis 25 ans) du "Canard enchaîné" qui révèle tel ou tel arrangement permettant le versement d’une rémunération considérable, mais je me demande vraiment si légiférer changerait quoi que ce soit: les jeunes députés macroniens gagnaient plus ailleurs, ne donnent pas (encore?) dans la multiplication de jetons de présence qui augmentent les traitements mais sont déjà honnis.

Le problème, que vous percevez bien, est que le coût est symbolique, mais que pour bon nombre d’électeurs (y compris cultivés, titulaires d’un doctorat), supprimer le Sénat et diminuer par deux les indemnités des élus suffiraient à régler tous les problèmes. Il y a là un malentendu à la source de beaucoup d’incompréhensions dans le débat actuel.

Scipion8 a écrit :

On voit des dépenses somptuaires pour le decorum de l’Etat, pour des choses franchement pas nécessaires de la part d’un Etat qui se mêle de tout et n’importe quoi. Le mouvement des Gilets Jaunes aura au moins pour grand bénéfice de révéler de la façon la plus nette le ras-le-bol fiscal des Français, ce qui devrait rendre tout gouvernement futur plus prudent dans le gaspillage de l’argent public. L’Etat doit se recentrer sur l’essentiel. Il y a quand même une grande incohérence dans l’attitude de beaucoup de Français, qui se plaignent à raison d’une charge fiscale excessive, inégalée dans le monde, mais dans le même temps votent, élection après élection, pour des socialistes ou assimilés, dont la dépense publique est l’alpha et l’omega.

Si ce mouvement révélait une prise de conscience, je serais d’accord, mais j’ai surtout l’impression qu’il conforte l’illusion que tout sera finançable en taxant "les 1%"; cela avait fait le succès de Fr. Hollande et cela permet à des gens gagnant 3/4000 euros par mois de se présenter en toute bonne conscience comme des gens modestes ou de la classe moyenne. C’est une trouvaille politique en tout cas.

Scipion8 a écrit :

2) La crise politique, c’est le résultat d’un défaut de représentation d’un part croissante de Français dans la sphère politique :

- Dans une démocratie qui fonctionne bien, le pouvoir tient compte des résultats, des préoccupations exprimées par le vote. A quel niveau dans les votes faudra-t-il voir l’extrême-droite avant que la demande d’une maîtrise de l’immigration soit prise en compte ? En France, on a pris l’habitude de traiter 20% du corps électoral comme des pestiférés, dont on décide a priori que leur opinion ne compte pas. On peut désormais élargir ce raisonnement à la gauche façon Mélenchon - qu’on peut critiquer mais dont les électeurs expriment un désir légitime de justice sociale. C’est 40-45% de l’électorat (davantage si on compte beaucoup d’abstentionnistes dégoûtés du fonctionnement de notre démocratie) qui est royalement méprisé par l’élite au pouvoir, en toute bonne conscience. Ce sont aussi les moins favorisés économiquement, les perdants de la mondialisation. Et ils ne devraient pas être en colère ?

Comment concilier les 20% de M. Le Pen et les 20% de M. Mélenchon (j’arrondis) dans l’élaboration d’une politique migratoire? Je serais vraiment favorable à ce qu’il y ait une sorte de "carré magique" comme en Suisse, réunissant différents partis, mais le système français l’empêche complètement. Fr. Hollande, qui n’avait pas fait mieux que E. Macron au premier tour, a été accusé d’avoir trahi son programme en l’élargissant au centre; N. Sarkozy a été voué aux Gémonies pour avoir repris certains thèmes au Front national: je pense donc que le problème n’est pas seulement là.

Scipion8 a écrit :

- De la part de M. Macron, c’est une stratégie délibérée d’antagoniser, de mépriser et de provoquer ces électorats, parce que M. Macron souhaite avoir un monopole sur l’électorat "raisonnable" et qu’il est beaucoup plus confortable pour lui d’avoir Mme Le Pen ou M. Mélenchon comme adversaire au 2nd tour que des opposants moins extrêmes. Dans le même temps, M. Macron achète les ralliements des opposants par des maroquins ministériels, pour affaiblir l’opposition modérée. Le résultat de cette stratégie cynique se voit dans la colère du peuple et dans la violence dans les rues. Et le résultat politique, ce sera un 2nd tour Le Pen / Mélenchon.

Évidemment, les médias n’ont aucun rôle dans ce phénomène de polarisation? Ni la personnalité de M. Wauquiez par exemple (il me semble assez peu attirant pour les avis modérés)? Y a-t-il eu un E. Macron aux États-Unis, en Italie, en Espagne, en Allemagne même à présent pour expliquer semblable polarisation de l’électorat?

Je crains surtout que le charivari médiatique soit néfaste aux politiques de longue haleine; le même phénomène se produira sans doute avec le prochain président.

Scipion8 a écrit :

- Le dysfonctionnement de notre démocratie se constate aussi dans celui de la justice : l’ouverture en 5e vitesse, et avec un timing et une communication remarquables, de procédures judiciaires contre tout opposant s’approchant du pouvoir, au moment des campagnes électorales, avant de les enterrer aussi vite une fois les opposants éliminés ; l’indulgence judiciaire infaillible pour les manquements éthiques du clan au pouvoir, qui permet à untel d’accéder aux plus hautes fonctions malgré des tripatouillages immobiliers ou des omissions fiscales, à une autre d’organiser d’onéreuses sauteries aux frais de Marianne, dans l’espoir d’un maroquin ministériel, à un autre, parangon de vertu, de financer son parti de façon douteuse ; un Garde des Sceaux qui communique via Telegram des informations judiciaires confidentielles à un ami politique… Les décisions judiciaires ne comptent plus (toutes ces affaires finissent enterrées), le secret judiciaire n’est plus respecté ; seul compte le timing, la communication et l’utilisation politique des ouvertures de procédure judiciaire. Cette stratégie, de la part du clan au pouvoir, permet de décrédibiliser les opposants les plus dangereux, mais à terme les Français ne sont pas dupes et toute la classe politique perd sa crédibilité, et surtout toute autorité morale.

En gros, vous considérez que les juges sont aux ordres de M. Macron (ou du "clan ou pouvoir"? Lequel car M. Urvoas était socialiste?). Je pense que la violation du secret judiciaire prévaut maintenant dans tous les cas. Connaissez-vous des magistrats personnellement? Cela vous amènerait peut-être à nuancer votre vision de la magistrature comme une sorte d’organisme dotée d’un seul cerveau auquel tous les membres obéiraient immédiatement.

Scipion8 a écrit :

- Le dysfonctionnement de notre démocratie se voit aussi dans celui des médias : une grande part de journalistes devenus militants politiques, à la solde exclusive du clan au pouvoir - donc représentant une base sociologique extrêmement étroite (en un mot, les bobos). L’élection présidentielle 2017 était à mon sens entièrement "scriptée" (comme on dit d’un jeu vidéo où le joueur perd la main au profit de trop longues séquences scénarisées). Un modèle de fabrique du consentement : les Français voulaient du changement après un quinquennat de chômage massif et d’attentats meurtriers ; ils ont eu droit au poulain et bras droit du président sortant, qui derrière le coup de jeune optique continue la même politique désastreuse, au seul profit de la même base sociologique extrêmement étroite. M. Macron paie aussi aujourd’hui les circonstances artificielles, et plus que douteuses, de son accession au pouvoir.

Je crois que vous vous trompez lourdement sur l’orientation des médias: les résultats des élections "blanches" organisées à chaque élection nationale dans les écoles de journalisme et les instituts de sciences politiques montrent une domination écrasante des candidats et des partis anti-libéraux de gauche et d’extrême gauche.

D’une manière générale je suis abasourdi qu’on soutienne ou qu’on excuse un mouvement violent qui se réclame de la liberté en entravant la liberté de circulation, en obligeant les passants à crier des slogans hostiles à E. Macron, à signer des demandes de démission. Je suis stupéfait qu’on pense sincèrement que ce mouvement puisse aboutir à des prises de décision raisonnables.

Je pense que la situation actuelle résulte pour une bonne part de la stratégie de la tension mise en œuvre consciemment ou non par plusieurs forces politiques et consistant à "pourrir" le gouvernement en le poussant à la faute à force de manifestations, blocages, etc. Il suffit de travailler dans une université pour se rendre compte clairement de la tactique mise en œuvre par certains syndicats étudiants à cet égard (et parfois enseignants). Je concède cependant volontiers que le mouvement des "Gilets jaunes" est d’une tout autre nature; mais il prospère sur un fond de tension généralisée.

Quant à "l’avenir de la France", je pense que nous avions là une dernière chance de sortir du marasme; à présent, cela me paraît compromis, ne serait-ce que par la dégradation spectaculaire de notre image à l’étranger. Une plaisanterie disait que la France était devenue la télé-réalité de la Suisse; en ayant vu une émission spéciale consacrée au "Gilets jaunes" dont la plupart des invités étaient des vieux briscards de l’opposition, et connaissant assez bien le système politique de ce pays voisin, je comprends cette boutade.

J’ai laissé la fin du message de Scipion: mais les petites phrases répétées à l’envi par les journalistes sont un poison pour la politique: elles font passer au dernier plan les problèmes de fond et n’expliquent rien, sont reprises comme une scie et font écran à toute discussion raisonnable.

Dernière modification par Cornelius (06/12/2018 14h38)

Je comprends que ce n’est pas totalement leur fautes et qu’ils veulent tout simplement être de bon citoyens.

Chaque personne a son vécu, son éducation, une famille avec des pensées différentes, un salaire different, les situations sont tellement différentes par rapport à chacun..

Je reste quand même sur mon avis ou le peuple Français croit au père noël. Ils comptent beaucoup trop sur l’état pour se construire une vie, un avenir, personnellement je travaille chaque jour comme si j’allais toucher 0€ de retraite. Je n’ai jamais touché 1 seule aide, CAF, APL, j’ai toujours payé des impôts depuis mon premier salaire. J’apprends même encore aujourd’hui qu’il existe des aides alors que je n’étais même pas au courant ( bien sûr je ne suis pas éligible pour les recevoir et je m’en fou complètement )

Je trouve ça vraiment incroyable de recevoir des aides pour acheter le matériel scolaire à ses enfants à la rentrée des classes! Encore l’autre jour sur facebook une fille que je connais qui a des revenus modestes et 1 enfant d’environ 6/8 ans à râler car elle ne recevait ( je cite ) : QUE 370€ à la rentrée !

J’ai rigoler derrière mon écran. Mais ça me fait de la peine sérieusement. Je vois et j’entends des choses qui me mettent hors de moi.

On en revient strictement à ce que je disais plus haut. Aider encore les gens :

- Ils n’arriveront jamais à s’en sortir seul
- Ils ne se donneront jamais les moyens pour s’en sortir du moins essayer !
- Ils voudront toujours plus
- Ils auront l’impression que c’est normal alors que non, pas du tout
- Ils n’hésiterons pas à agrandir la famille pour en demander plus ( pas tous, mais dans certains cas oui je vous l’assure )
- Ils seront de plus en plus pauvres, car les aides n’augmenterons pas et leur intelligence financière encore moins.

Tout cela avec une cerise sur le gâteau, les enfants prendront comme exemple la mentalité des parents qui a leur tour feront exactement la même chose. Cercle vicieux et infini.

Dernière modification par michaelstaudi (06/12/2018 14h46)

Seb78 a écrit :

J’ai regardé longtemps cette facture et me suis dis : "Mais comment font les gens sans une bonne mutuelle même en passant par le public?"

Ils ont la CMU complémentaire :

A l’hôpital ou en clinique conventionnée. Les frais d’hospitalisation et le forfait journalier sont pris en charge de façon illimitée.

Source : Prestations prises en charge par la CMU-C

[provoc, mais pas tout à fait car c’est du vécu] Ils n’y a que "nous" qui payons des tonnes de cotisations et prélèvement sociaux, et devons encore rajouter au bout quand on va se faire soigner… [/provoc]

Cornelius a écrit :

Mais les "gilets jaunes" réclament aussi des postes, des maternités, des médiathèques partout et soutiennent leurs élus locaux sur ce point. Comment répondre à des injonctions contradictoires (moins d’impôts - plus d’hôpitaux)?

C’est possible. 2 principes simples :
1) définir les priorités et abandonner le superflu
2) écouter les demandes du peuple

Perso (et sans préjuger de l’opinion majoritaire), il me semble plus important que les hôpitaux publics soient suffisamment équipés en lits, que d’ériger un plug anal géant sur la place Vendôme, aux frais de Marianne. Vous voyez, rien de bien compliqué.

Le seul problème c’est que la catégorie sociologique représentée en permanence au pouvoir a des préférences souvent éloignées, en matière de dépenses publiques, de celles du peuple. On retombe sur le problème de représentation politique, indissociable du consentement à l’impôt.

Perso, en libéral (modéré) et surtout en réaliste (reconnaissant la contrainte budgétaire), je considère que :
(i) l’Etat devrait s’abstenir d’intervenir dans tout domaine où les initiatives privées sont suffisamment efficaces,
(ii) toute dépense anti-redistributive devrait être éliminée (un exemple : les subventions aux théâtres parisiens bénéficient à une catégorie sociologique privilégiée, qui n’a pas besoin de ces subventions pour aller au théâtre),
(iii) la fonction publique devrait être soumise à des objectifs de performance (ça commence à être le cas) et de "rentabilité" des services rendus,
(iv) les écarts de rémunération / conditions de travail / statuts entre secteurs public et privé devraient être minimisés, pour des postes comparables.

La France n’est pas libérale, mais, comme le Canada, la Suède, les Pays-Bas (des pays qui ont comme la France des ambitions sociales), elle devra le devenir, dans une certaine mesure, de façon forcée, en raison de l’épuisement fiscal. Il faut réduire la dépense publique en redéfinissant les priorités, puis les impôts. Ce n’est pas M. Macron, qui s’est déjà mis à dos 80% de la population par ses enfantillages, qui fera cet effort de réforme.

Cornelius a écrit :

Les différentes lois sur le cumul des mandats et sur la réduction des indemnités gouvernementales font que le train de vie du personnel politique a baissé. (…) les jeunes députés macroniens gagnaient plus ailleurs, ne donnent pas (encore?) dans la multiplication de jetons de présence qui augmentent les traitements mais sont déjà honnis.

Le problème fondamental est d’envisager la politique comme une profession, un moyen de s’élever financièrement et socialement. Cela ne devrait pas être le cas. Un engagement politique suppose un sacrifice personnel et financier temporaire (pendant la durée du mandat), qui est acceptable quand on est passionné par l’intérêt général. Perso, je serais très favorable à aligner la rémunération des élus sur le salaire médian. Voilà qui satisferait sans doute les Gilets Jaunes. Et je ne m’inquiète pas : nous aurions toujours suffisamment de candidats aux élections pour pourvoir les postes.

Je crains que la réforme constitutionnelle envisagée par M. Macron (portant notamment sur la réduction du nombre de parlementaires) ne soit désormais mort-née - comme le reste de ses projets. Il reste à M. Macron la voie du référendum, mais je doute qu’il ait ce courage.

Cornelius a écrit :

Comment concilier les 20% de M. Le Pen et les 20% de M. Mélenchon (j’arrondis) dans l’élaboration d’une politique migratoire?

Les sondages sur le sujet sont d’une constance et d’une netteté remarquables, année après année. Les politiques publiques sont à l’inverse de ces souhaits exprimés très majoritairement par les Français. Est-ce normal, est-ce sain en démocratie ? M. Macron philosophe sans rire sur le caractère inévitable et souhaitable des migrations dans un monde globalisé, se délectant sans doute de voir monter le FN.  Là encore, un référendum pour trancher définitivement cette question est peut-être une option souhaitable (en bon gaulliste, j’y suis toujours favorable, sur les sujets compliqués : le peuple a toujours raison).

Cornelius a écrit :

Évidemment, les médias n’ont aucun rôle dans ce phénomène de polarisation? Ni la personnalité de M. Wauquiez par exemple (il me semble assez peu attirant pour les avis modérés)? Y a-t-il eu un E. Macron aux États-Unis, en Italie, en Espagne, en Allemagne même à présent pour expliquer semblable polarisation de l’électorat?

Je note que M. Wauquiez, M. Fillon, M. Sarkozy, M. Chirac, M. Balladur, M. Barre, M. Giscard d’Estaing, M. Pompidou, De Gaulle (je pourrais continuer à remonter dans le temps) ont tous, sans exception, été décrits comme des "réactionnaires", des "fascistes", des périls pour la démocratie, en leur temps : c’est-à-dire à l’approche des élections. Toujours par une presse supposément neutre mais en fait très ancrée idéologiquement. Il me semble que leur pratique du pouvoir a été différente. Il me semble important de distinguer le discours médiatique de la réalité. J’espère que les oppositions crédibles, à gauche et à droite, échapperont au piège macroniste ("moi ou le chaos") et proposeront des projets crédibles aux prochaines élections.

En France, la presse est partisane : elle choisit son favori - clairement Macron, en 2017 - et les concurrents doivent résister aux lazzis, aux boules puantes et aux insultes. La presse est partisane et c’est son bon droit ; perso je commence à tiquer quand la source des boules puantes contre les opposants est le clan au pouvoir. A-t-on le droit de s’interroger, sans être accusé de conspirationnisme, sur les sources des informations fiscales opportunément fuitées à la presse, sur les sources permettant les violations systématiques du secret judiciaire ?

Au-delà du cas particulier de la France, je crois que nous traversons une crise mondiale de la démocratie - qui n’est pas forcément grave, pas forcément dramatique (elle peut être une simple phase vers un renouvellement démocratique). Il y a 2 cas :

- dans la plupart des cas, la révolte du peuple s’exprime par des votes (et c’est très sain, en démocratie), qui changent la conduite du pouvoir : le Brexit, Trump, 5 Stelle / Lega Nord, Bolsonaro… ;

- en France, le mécontentement du peuple s’est aussi exprimé (J.M. Le Pen au 2nd tour en 2002, le référendum européen en 2005, les 40% de Mme Le Pen + M. Mélenchon en 2017), mais ces votes n’ont aucune influence sur la conduite du pouvoir. Est-ce normal, est-ce sain en démocratie ? Il y a quelques jours encore, un député LREM nous expliquait doctement sur un plateau TV, sans rire, qu’il fallait transférer plus de souveraineté de la France vers l’UE.

La France est une démocratie malade parce que le peuple ne décide plus. Une petite élite, un petit clan s’accroche au pouvoir avec ses certitudes et une prétendue supériorité morale et intellectuelle, et a décidé que le peuple a tort. M. Macron est devenu le symbole de cette élite méprisante et illégitime.

Qu’arrive-t-il lorsque le peuple ne peut plus s’exprimer (= changer la conduite du gouvernement) par les votes ? Il s’exprime dans les rues. M. Macron est en train de le découvrir, à ses dépens. Par ses maintes provocations, par les conditions très douteuses de son élection en 2017, il porte une lourde responsabilité dans cette situation, et dans les violences.

Cornelius a écrit :

En gros, vous considérez que les juges sont aux ordres de M. Macron (ou du "clan ou pouvoir"? Lequel car M. Urvoas était socialiste). Je pense que la violation du secret judiciaire prévaut maintenant dans tous les cas. Connaissez-vous des magistrats personnellement? Cela vous amènerait peut-être à nuancer votre vision de la magistrature comme une sorte d’organisme dotée d’un seul cerveau auquel tous les membres obéiraient immédiatement.

M. Hollande, M. Macron, M. Valls, M. Ferrand, M. Urvoas, M. Strauss-Kahn appartiennent au même clan, politiquement et idéologiquement. Il faut vraiment être expert en nuances de rose pour arriver à faire des distinctions ! N’ont-ils pas fait carrière vers le pouvoir ensemble ? Ne sont-ils pas à t*u et à t*oi ? Existe-t-il la moindre différence idéologique sérieuse entre eux ?

Pour avoir été étudiant à Sciences Po, je connais bien le petit milieu où sont formés beaucoup d’énarques, magistrats et journalistes : il est très homogène politiquement et idéologiquement. Pour résumer, disons que la plupart de ces gens sont de gauche, mais qu’un électeur de gauche ne les considérerait pas comme de gauche. (Soyons sérieux : la période trotskyste à 18-20 ans ne compte pas.)

Cette catégorie sociologique, extrêmement minoritaire, a bien le droit d’exister et de penser comme elle veut. Mais en démocratie, il n’est pas sain, il n’est pas normal, qu’elle ait tous les pouvoirs. Ces gens-là ont pris l’habitude de gagner les élections en mentant effrontément au peuple, d’épingler leurs opposants politiques, au coeur de l’institution judiciaire, sur des "murs de cons", d’utiliser à leur guise, sans aucun contre-pouvoir, les armes des institutions médiatiques et judiciaires, dans leur intérêt propre. L’indulgence médiatique dont bénéficie M. Urvoas vous semble-t-elle saine, normale, en démocratie ?

Moi j’y vois un signe d’un extrême engourdissement des esprits, d’un oubli profond des bases de la démocratie. Non, le déroulement de l’élection présidentielle de 2017 n’était pas démocratique. Perso je considère avoir été privé de mon droit de vote ; il faudra bien rendre des comptes. Dans ces conditions, je considère saine et normale, en démocratie, l’expression des mécontentements populaires, voire la résistance à une oppression fiscale devenue largement illégitime.

Pour autant je condamne évidemment toutes les violences. Mais je ne lèverai pas le petit doigt pour défendre ce clan au pouvoir, qui à mon sens méprise le peuple et la démocratie. Je ne suis qu’un échantillon, mais je pense que beaucoup d’électeurs modérés, attachés comme moi à la République, aux institutions et à l’ordre public, partagent mon état d’esprit. M. Macron en porte la responsabilité.

Quant aux phrases qui choquent, Cornelius, ce n’est ni moi ni les médias qui les ont prononcées en premier. C’est M. Macron, Président de la République. A chacun de juger s’il est digne de sa fonction.

Dernière modification par Scipion8 (06/12/2018 17h23)