Situation économique et avenir économique de la France

TyrionLannister a écrit :

Si vous doutez du fait que la France soit une démocratie, je vous invite à mettre les pieds dans des pays non-démocratique, vous allez sentir la différence et vite, d’ailleurs si vous y faite un peu trop le malin vous finirez en prison et pour lontemps.

Ne me faîte pas la leçon. J’ai moi-même écrit que la France était loin d’être une dictature mais vous ne me lisez pas. Vous confondez forme des institutions et respect des libertés individuelles… Vous voulez que j’aille dans des pays non-démocratiques ? Les UK (avec sa chambre des Lords), la Suède, la Norvège, l’Espagne sont des monarchies constitutionnelles, très en avance sur le plan des libertés individuelles… Peu de chance que j’y connaisse un emprisonnement arbitraire.

TyrionLannister a écrit :

Vous utilisez le referendum de 2005 pour vous justifier dans vos propos, mais la réalité est que si le pouvoir en place n’a pas appliqué le résutat du référendum, il a été remercié et perdu la pouvoir à l’élection suivante, vous voyez le peuple a bien le pouvoir, par contre il ne sait pas forcément exactement ce qu’il veut.

Ça veut dire que c’est encore plus grave que ce que je disais.

Vous dîtes que le "pouvoir a été remercié". Ce n’est pas le cas : le fait que les successeurs n’aient ni condamné, ni réparé cette abominable forfaiture prouve bien que le pouvoir, ce jour-là, n’a pas changé de main. Les prévaricateurs ont simplement été remplacés par leurs complices. Cela démontre bien que, contrairement à ce que vous dîtes, le peuple n’a pas le pouvoir, que nos institutions ne propose au citoyen aucune voie permettant de rétablir légalement le respect du suffrage exprimé. Terrifiant.

Vous écrivez qu’on a les élus qu’on mérite. Je ne parle pas d’élus : je parle bien d’un référendum. Macron, Pierre, Paul et Jacques n’ont rien à voir là-dedans : je peux comprendre qu’on puisse désespérer de voir un élu trahir une promesse mais là il ne s’agit pas de ça. C’est un référendum : le résultat est là, peu importe que le peuple sache ce qu’il veut, on applique : c’est tout. Je trouve ça incroyable d’avoir à l’expliquer. Le choix du peuple, exprimé dans le cadre d’un référendum, doit être respecté. Le reste, c’est de la flûte.

TyrionLannister a écrit :

La V ème république a été faite sur mesure pour De Gaulle

… et personne ne tient dans un costume taillé pour de telles épaules. C’était un visionnaire mais il a clairement failli quand il n’a pas prévu la perfidie de ses successeurs : il aurait fallu une constitution qui nous aurait mieux préserver du déni démocratique actuel.

Dernière modification par Gog (07/12/2018 22h18)

traz a écrit :

Que mon message ait été pris au 1er degré par plusieurs personnes me sidère.

Cela ne devrait pas. C’est ce qu’on appelle la Loi de Poe. Vous aurez toujours quelqu’un pour prendre un sarcasme au premier degré. Je vous invite à préciser quand vous faîtes un sarcasme ou à faire preuve de virtuosité typographique en recourant à un point d’ironie.

Eh beh, il y a un brin de passion dans le quartier!

Faith a écrit :

traz a écrit :

Que mon message ait été pris au 1er degré par plusieurs personnes me sidère.

De même. C’est assez effrayant (à moins que ceux qui ont donné l’impression de le prendre au premier degré faisaient également de l’ironie… mais j’ai un doute)

doubletrouble a écrit :

@Faith : l’argument de Lausm, c’est que justement cette "petite anecdote divertissante" (pour qui ?) a été poussée en avant et publiée par l’Etat lui-même, pas une feuille de chou quelconque. Ce genre de choix est révélateur d’un certain état d’esprit.

De mon point de vue, ça révèle plus sur l’état d’esprit de la cible que de la source.
Si ce genre de vidéo est diffusée, c’est parce qu’elle trouve sa clientèle (positive ou négative).

Laissons tomber les karchers, les piscines, les Manus ou même les gifles.
Quand une personne parle de ces choses sans intérêt, je sais qu’elle ne s’intéresse pas à la politique mais seulement au divertissement politique.

Je me demande si je dois prendre mal cette dernière phrase qui, sauf à un brin de parano en moi, semble me concerner quand même quelque peu, puisque j’ai lancé le sujet dont il est question.

Sauf erreur, dans la théorie des médias de Marshall Mac Luhan que j’ai apprise dans ma vie antérieure en école d’audiovisuel, cours de stratégie de la communication, nous avons A: l’émetteur (la source), et B-le récepteur (la cible). Entre les deux, circule le message, via un moyen de transmission (le média)…d’ailleurs, il considérait que le média en lui-même constituait un message.

Ce dont j’ai parlé n’est pas seulement de "l’anecdote" (qui est le contenu du message). Je parle aussi de l’émetteur, et par dessus tout, du média utilisé. C’est à dire en fait du vrai message.
Le média dont il était question, n’est rien moins…que le site internet de l’Elysée, autrement dit l’organe officiel de la communication présidentielle. Il ne s’agit pas ici d’un post facebook d’un citoyen lambda, d’un article de Mediapart, de Libé, du Monde, d’une vidéo sur BFMTV ni du journal télé. Mais du site de l’Elysée.

Donc si en tant que cible je me pose des questions sur l’émetteur d’un message à travers le média qu’il utilise pour ce faire, média qui est en lui-même un message, c’est justement parce que j’ai pleinement conscience que balancer ces choses sans intérèts qui semblent tant me fasciner, ne font que parler de celui qui les émet, de par la forme qu’il emploie et surtout le moyen qu’il emploie pour ce faire.
Les CRS balancent des grenades fumigènes…d’autres des vidéos dénonçant un collégien à visage découvert commettant un crime de lèse-majesté sur un organe national de diffusion qui relaie le discours présidentiel.
Quelque part c’est commode: effectivement ça permet de ne pas parler d’autre chose.

Et si ce genre de message trouve sa clientèle, l’émetteur a aussi le choix: celui de ne pas le diffuser.
Par exemple, et je vais être outrancier (toutes mes plus humbles excuses!), je sais qu’il y a plein de clients potentiels pour acheter de la drogue et plein d’autres substances toxiques, à prix fort.
Pour autant, je ne le fais pas. C’est un choix, que je fais.

Donc oui, je parle de ces détails, parce que c’est dans ces détails que plein de choses se disent, dans ces détails que transparaissent en fait des attitudes, qui sont des choix relationnels avec les citoyens de la part de celui qui nous gouverne.
Bien sûr que je m’intéresse à autre chose que ces anecdotes. Mais quand elles se donnent à voir à mon regard, et bien je ne fais pas comme si je ne les voyais pas. Et au lieu de tout gober tout cru, je les analyse, pour ne pas me faire berner. C’est aussi simple que ça.

Le divertissement politique est une chose…mais quand il est proposé en tant que message par un acteur politique, a fortiori le président de la République, cela est-il du fait de la cible?
Ce discours me semble singulièrement éxonérer l’émetteur du message de sa responsabilité éthique à cet égard!
Quand un homme politique propose du divertissement politique comme message, c’est un choix politique, c’est de la politique!

Tout cela s’appelle de la stratégie de communication, et je n’aurais pas la naïveté de penser, au prix qu’on paie des spécialistes pour cela, qu’elle ne soit pas utilisée par ceux qui nous dirigent.

Les discours alarmistes mis en avant cette semaine aussi dans tous les médias concernant les manifestations de demain, me semblent aussi participer largement de ce phénomène.

Lausm a écrit :

Je me demande si je dois prendre mal cette dernière phrase qui, sauf à un brin de parano en moi, semble me concerner quand même quelque peu, puisque j’ai lancé le sujet dont il est question.

C’était une phrase à portée générale. Mais en effet, elle s’applique à votre propos, sans que ce soit une attaque pour autant.

Le média dont il était question, n’est rien moins…que le site internet de l’Elysée, autrement dit l’organe officiel de la communication présidentielle. Il ne s’agit pas ici d’un post facebook d’un citoyen lambda, d’un article de Mediapart, de Libé, du Monde, d’une vidéo sur BFMTV ni du journal télé. Mais du site de l’Elysée.

Je m’étais abstenu de faire une remarque sur le site de l’Elysée dans votre précédent post.
Comme vous le mentionnez de manière plus centrale, je voulais juste signaler que le site de l’Elysée est colossalement moins fréquenté que n’importe quel journal:
Elysée: 12 millions de pages vues par an.
conttre plus de 100 millions de pages vues en 1 seul mois pour n’importe quel journal:
Figaro: 274M
Le Monde: 239M
Le parisien: 118M

Le site de l’Elysée est à peine plus qu’un blog, et la vidéo mentionnée n’a pas du être vue plus de quelques milliers de fois (enfin, à moins que le buzz médiatique ait augmenté sa visibilité)

Juste pour "l’anecdote": n’importe quelle vidéo du joueur du grenier draine autant de visionages que le site de l’Elysée ne reçoit de visiteur unique en 1 an.

traz a écrit :

Désolé pour ce hors sujet. Je sais que la question du niveau de consommation a été abordée ailleurs mais je trouve que cette thématique est peu discutée dans le mouvement actuel alors que le transition écologique est à l’origine (affichée) de la décision de hausse du prix des carburants.
J’ai l’impression que dans ce mouvement beaucoup revendiquent leur droit à consommer plus (à jouir toujours plus sans entraves), sans être capables de différer, ou de penser aux conséquences des actes commis (pillages de magasins, émeutes violentes, destruction du patrimoine, prise en compte de la démocratie), comme des enfants de 5 ans tout puissants. La société de consommation a produit une forme d’addiction narcissique (la possession matérielle servant de vitrine à présenter au monde extérieur) qui est vraiment effrayante.

Ce n’est pas hors-sujet mais c’est un peu "léger" de dire que les GJ manifestent pour consommer plus.
J’y vois beaucoup plus l’angoisse des fins de mois compliqués et la peur du déclassement en cours ou à venir pour eux ou pour leurs enfants.
Vous gérez au mieux votre budget et c’est sûrement le cas de beaucoup de GJ. Mais quand ils ont vu l’envolée du prix des carburants dont ils ont besoin pour se déplacer au quotidien et ce qu’on leur annonçait pour l’année à venir., cela a été l’événement déclencheur de ce mouvement de grogne++.
Et leur parler de transition écologique leur a donné (m’a donné) l’impresson qu’on les prenait pour des imbéciles à leur faire payer un réchauffement climatique bien réel mais dont ils sont trés loin d’être les plus grands responsables.
Il y a de tout dans ce mouvement des GJ mais respectons ce moment d’expression populaire.
Merci
Yg

C’est bien pour cela que je parle du niveau de consommation. Regardez les salaires en dollars constants sur le site du BIT. Un ouvrier français a un niveau de vie bien supérieur à la plupart des ouvriers dans le monde.
Si l’ouvrier français ne finit pas ses fins de mois, c’est qu’il ne sait pas gérer son argent et qu’il "consomme trop".

De plus, nous sommes un état particulièrement redistributif pour les plus démunis, le filet de sécurité est énorme en France. Lorsque j’ai diminué mon temps de travail, la CAF s’est empressée de me donner 200 euros de prime d’activité dès que mon salaire a trop baissé. Je ne connaissais pas ce dispositif et je ne comptais pas dessus, cela m’a donc vraiment étonné (quel pays riche que le France, me suis-je dis !).

Je continue donc de penser qu’il y a un problème concernant la manière de consommer (et sûrement de gérer son argent) et ce problème est fondamental car il va entraîner la destruction de la planète.
Concernant le sentiment de déclassement et de peur pour ses enfants (ainsi que des craintes pour quitter son emploi pénible à cause du chômage ce qui peut amener dépression, burn out, etc, ce qu’on voyait moins avant), je suis d’accord. Ma situation (comme cadre sup) est bien moins bonne que celle de mes parents, et c’est le cas, je pense, de beaucoup de monde.

@traz : Votre post est très intéressant, et vous soulevez avec justesse le problème du narcissisme occidental.

Globalement depuis les années 1960 la culture dominante définit le bonheur comme la satisfaction d’une collection de désirs ou d’aspirations censés refléter le "moi" profond, notre individualité. Les slogans devenus des clichés tels que "Follow your dreams", "Just do it", "Faites-vous plaisir" mais aussi les concepts de "be in touch with yourself", "se ressourcer" en sont une illustration criante. L’individu, réduit à cette collection "unique" de désirs et d’aspirations, ne peut donc s’accomplir qu’à travers la consommation ou le carriérisme, qui se nourrissent l’un-l’autre : gagner plus d’argent en "se réalisant" au travail permet aussi d’assouvir ses désirs personnels plus rapidement.

Encouragé à sans cesse sonder ses désirs et ses aspiration profondes, l’individu tourné vers lui-même est rendu d’autant plus vulnérable que ses succès et ses échecs sont percus comme entièrement de son fait ; l’industrie des livres "self help", existant bien avant cela mais dopée par ce narcissime de masse (vous avez des aspirations, laissez-nous vous indiquer comment les réaliser !) et la culture du Gospel de la Prospérité américain impliquent que si vous échouez, le problème réside forcément dans votre attitude ou votre personnalité.

Ces deux concepts engendrent des individus qui ne reconnaissent plus le rôle de la société au sens large dans leur accomplissement personnel : leurs objectifs ne sont plus liés à une idée de bien commun ou d’harmonie sociale, et leurs succès/échec dépend uniquement de leur performance.

Ajoutez à celà l’isolation et l’uniformité de la vie pavillonaire, et vous obtenez le "There is no society" de Thatcher : une collection d’individus qui se percoivent uniques mais souvent identiques dans leur aspiration, s’estimant seul acteur de leur réussite, travaillant de concert dans les conglomérats qui produisent ce qui satisfaira leurs désirs matériels (ou spirituels, la spiritualité ayant été commodifiée en produits comme les "treks" ou "retraites"…).

Ces idéologies sont diffuses dans les sociétés occidentales, et les gens peuvent adhérer au premier concept sans accepter le second ("je dois satisfaire mes désirs et la société doit m’y aider !" - sociaux démocrates), rejeter le premier concept mais accepter le second ("je ne me définis pas par mes désirs, mais mon succès/échec est dû à moi seul !" - ceux qui vous agacent en prescrivant aux pauvres de "se bouger le cul", néo-libéraux), accepter les deux ("bobos") ou rejeter les deux ("je me définis par mes valeurs/utilité à la société et ma qualité de vie est largement dépendante de la qualité de la société dans laquelle je vis", gauche chevènementiste ou droite conservatrice, voire Jean Lassalle). A côté de ça, une minorité non seulement rejette les deux mais veut aussi changer tout le système (communistes, anarchistes, anti-capitalistes variés).

Personnellement je comprend le mieux et éprouve de l’affection pour les Gilets Jaunes à la Jean Lassalle, ces habitants de Province qui se désolent de voir mourir des endroits magnifiques, des savoirs anciens, des cultures touchantes ; des choses fragiles qui ont mis des siècles à façonner et qui seront perdues à jamais une fois détruites. Tout ça petit à petit abandonné et remplacé par des produits industriels, du béton et du plastique, du Jeff Koons, bref rien de durable ni de beau. Sans que les petites gens en retirent le moindre bénéfice : si au moins ils vivaient mieux ! Mais ce n’est pas le cas - leur économie locale est détruite, ils ne bénéficient plus des services publics (lignes de chemin de fer abandonnées, maternités, écoles et bureaux de Poste non rentables fermés…), leurs jeunes partent et ne reviennent plus. Le "progrès" n’existe que pour la bourgeoisie des orgueilleuses "métropoles".

C’est pourtant cette France-là qui cultive et cueille, élève et abat la "nourriture" qui atterrit à Rungis, qui conduit les camions qui contiennent les commandes Amazon, qui fait tourner les centrales nucléaires, qui entretient les routes et construit les voitures qui roulent dessus, qui posent la fibre optique qu’ils n’ont pas chez eux, qui prend soin des enfants et des vieux des autres.

Cette dépendance devrait engendrer une certaine gratitude et respect, comme dans les sociétés confucéennes, mais même pas. La bourgeoisie des métropoles se moque à ses risques et périls de ceux qui la servent avec une fidélité bien mal récompensée.

Gap a écrit :

Alors ça c’est une remarque récurrente qui m’énerve !

Idem: mon grand père (né en 1924) m’a tout raconté de son enfance et de son adolescence. Mon père (né en 1949) a fait, presque, de même. Tous deux issus de classes sociales moyennes.

Aucune des personnes que j’ai entendu se plaindre de vivre moins bien que la génération précédente n’a connu de conditions comparables aux leurs. Le confort "minimal" actuel est incroyablement plus élevé que ce qu’ils ont pu me raconter.

Note: évidemment, certaines personnes en France vivent effectivement dans des conditions très difficiles, bien plus difficiles que celles de mes aïeux, mais ce sont rarement ceux qu’on entend se plaindre ainsi.

OK. Disons que je ne parle que pour mon père (fonctionnaire peu zélé et bien payé avec de nombreux avantages) et pour moi. Mais je ne pense pas être le seul à me sentir (et à être objectivement) déclassé.
Pour les dépenses de vie, j’ai précisé que je n’avais pas d’enfants, je pense effectivement que cela change la donne dès qu’on en a.

Il n’empêche que nous sommes un pays riche et que peu sur la planète ont notre mode de vie et notre niveau de consommation, la planète n’y suffirait pas. Il ne me semble pas scandaleux de réfléchir là dessus.
Par ailleurs, travaillant en maison de retraite, j’ai déjà indiqué côtoyer des personnes qui ont vécu dans une très grande pauvreté. Leur possibilités de consommation et leur mode de vie étaient bien plus limités qu’aujourd’hui. Ne prenez pas les phrases qui vous arrangent pour caricaturer mes propos.

Désolé traz si vous pensez que j’ai caricaturé vos propos, mais je ne pouvais que réagir.
Il est vrai qu’avec une existence frugale beaucoup d’ouvriers s’en sortiraient bien mieux mais avec des enfants en 2018, c’est un peu plus difficile que vous ne le pensez.
J’ai fait un autre choix, nous avons "mangé de la vache enragée" mais nos enfants n’ont manqué de rien et fait de trés bonnes études qui leur permettront de s’en sortir quoiqu’il arrive.
Yg.