ETF REIT de capitalisation (sans versement de dividendes) ?

Oui c’est ce que je voulais dire, un etf world reit en cto ir (et un europe en pea à la limite) suffisent largement.

Concernant l’interet d’ajouter du reit ou pas est effectivement pour éventuellement apporter du rendement et diversifier le PF.

Il faut que l’actif ai un intérêt, par exemple je ne vois pas l’interet de diversifier avec de l’or ni du fonds euro, ex permanent portfolio, du moins pas à mon âge. diversifiant certes mais à priori sous performant cf les 40 dernières années (comparatif ieif) et sans doute plus, 200 ans ?

Donc les actions ok, l’immo ok, par contre les foncières cotées qui sont des actions immo relativement corrélés aux actions, à voir…

cat a écrit :

Bonjour Malo,

quelques éléments pour vos interrogations :
* pour le PEA, le contenu de l’ETF IE00BSJCQV56 ne le rend pas éligible au PEA (contrairement à ce qu’écrit SPDR dans ses documents).
* pour la CTO à l’IS les règles pour les OPCVM sont ici :
IS - Base d’imposition  – Produits de parts ou d’actions d’organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) – Entreprises et titres concernés
On peut y lire notamment pour les OPCVM en général :

BOFIP a écrit :

L’écart entre la valeur liquidative à l’ouverture et à la clôture de l’exercice constaté lors de cette évaluation est compris dans le résultat imposable de l’exercice concerné. En cas d’acquisition au cours de l’exercice, l’écart est calculé à partir de la valeur liquidative à la date d’acquisition.

Ce qui correspond à l’imposition des plus-values latentes. Néanmoins certains OCPVM "actions" sont exclus de l’application de cette règle :

BOFIP a écrit :

Les dispositions de l’article 209-0 A du CGI ne sont pas applicables aux parts ou actions d’OPCVM « actions » qui remplissent simultanément les conditions suivantes.
…
L’OPCVM doit être français ou établi dans un État membre de l’UE.
…
La valeur réelle de l’actif doit être représentée de façon constante pour 90 % au moins par des actions, des certificats d’investissement et des certificats coopératifs d’investissement émis par des sociétés ayant leur siège dans l’UE et qui sont soumises à l’impôt sur les sociétés dans les conditions de droit commun ou qui sont soumises à un impôt comparable.

et il y a encore d’autres éléments que je ne détaille pas ici.

Sinon, votre proposition finale semble convenable. Encore plus simple sinon : ne garder qu’un enveloppe pour cet investissement (cto ir).

Bien à vous,
cat

Un etf capitalisant français synthétique de world reit ne pose donc à priori pas de problème, vu qu’il peut être composé d’actions françaises, c’est d’ailleurs ce qu’on fait pour avoir un etf World dans un pea, non ?

@klaus :

E

Klaus a écrit :

M07 a écrit :

Gamma76,

Je serais aussi intéressé, mais après avoir bien vérifié que la capitalisation se fait bien sur du dividende brut, c’est à dire sans impôt à la source non récupérable, et sans prélèvements (sociaux ou autres).

Et cette information est difficile à trouver avec le manque de transparence des ETF.

Pour les ETF irlandais cette information est facile à récupérer car leur règlementation est plus transparente que celle du Luxembourg.  J’avais pas mal écrit la dessus ici.

ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ?

Pour ce qui est REIT US, vous ne trouverez pas d’ETF qui capitalise sur le dividende brut.  L’idéal serait un ETF investit uniquement en foncières Françaises dans ce cas le dividende brut serait capitalisé.  Malheureusement, je ne connais de d’ETF de ce genre.

Effectivement j’avais déjà lu tout vos travaux à l’epoque ou j’envisageais un etf en cto.

J’avais également sur le blog de fructif que la meilleure fiscalité était celle d’un etf français c’est pourquoi il proposait de surponderer un peu le world en fr (>4%).

En pea l’avantage est qu’on n’a pas trop le choix en etf World qu’il soit reit ou pas, il doit être synthétique. J’ai le cerveau lent de base mais là en plus il chauffe.

Qu’on soit en pea ou en cto le traitement fiscal du dividende est il pareil ? 30% ? (Celui des plus valeurs est différent car à la sortie cto = 30% pea 17,2% de ps), est ce exact ?

Le fait que l’etf soit distribuant permet de récupérer la fiscalité des revenus étrangers grâce au crédit d’impôt des conventions de certains pays ? Donc si on fait se traitement soit même les etf distribuant dont les dividendes sont réinvestis sont plus intéressant que les capitalisant qui eux perdent cet avantage fiscal, même au prix des frais de courtages des dividendes réinvestis ?

Les sociétés de gestion d’etf ne traitent pas cette fiscalité de la même façon ? Ainsi lyxor et amundi, qui sont français ont des avantages sur ishare ou autres, sans que vous puissiez l’expliquer ?

Peut on mesurer le manque à gagner d’utiliser un etf capitalisant fr, Europe, world ? A priori il est respectivement croissant du fait que la part fr diminue proportionnellement ?

Finalement en plus du coût de gestion de l’etf, si en plus on perd de la fiscalité, en terme d’interet composé et d’effet boule de neige ça doit faire beaucoup de manque à gagner et on comprend pourquoi nombreux forumeurs préfèrent acheter leurs actions en direct…

Dernière modification par Malolechat (08/12/2018 19h08)

cat a écrit :

Malo a écrit :

Un etf capitalisant français synthétique de world reit ne pose donc à priori pas de problème, vu qu’il peut être composé d’actions françaises, c’est d’ailleurs ce qu’on fait pour avoir un etf World dans un pea, non ?

Les conditions sont à vue de nez plus dur que sur le PEA (on passe de 75% de titres éligibles à 90%). A mon avis, aucun émetteur d’etf synthétique ne vous garantira que son opcvm vérifie toujours ces règles.

-> effectivement c’est que je pensais également.

Pour ce qui est de l’histoire de la retenue à la source dans les etfs capitalisants, si vous suivez les posts de Klaus, vous verrez qu’il est possible de quantifier cette perte dans le cas des etf irlandais.
Pour le cas des etf luxembourgeois, visiblement l’information n’est pas suffisamment complète pour le faire.

-> oui effectivement j’ai lu comme vous la perte annuelle. Je me suis mal exprimé, je voulais savoir qu’elle était la différence et donc le manque à gagner sur 30 ans par exemple avec 100k car je ne sais le calculer.

Cela dit, au final les etf ont l’avantage d’etre diversifiés et limitent les arbitrages et les erreurs qu’ils induisent (a condition de définir une allocation exemple world reit et de ne pas y toucher, car les arbitrages ont un coût incalculable à part que l’on sait que le marketing timing est perdant dans 95% du temps, je pense que l’investisseur va être plus exposer à arbitrer ses 10 actions que sont etf world) mais l’inconvénient du coût de gestion et de celui de cette fiscalité.

Faut le savoir et prendre sa décision en conséquence

Merci pour vos conseils.
Le tracker  me semble effectivement la solution la plus simple à mettre en oeuvre pour s’exposer à l’immobilier professionnel tout en capitalisant les dividendes et en restant liquide.

Je procèderai hors PEA. L’ETF suivant me parait assez intéressant :
BNP Paribas Easy FTSE EPRA/NAREIT Eurozone (LU0192223062)

Un avis sur cet ETF ?
Voyez-vous d’autres ETF performants - en complément - qui pourraient m’apporter une diversification géographique ?

Bonjour !

Je n’arrive pas à savoir si les indices sous-jacents de ces ETF (NAREIT, FTSE-EPRA, Europe ou Monde ou USA, Global ou Emerging, …) sont Net-return ou Gross-return.

Avez-vous trouvé cette information ?

Dans le cadre de la gestion de l’ETF, surtout s’il est global (Européen ou mondial) je vois mal comment le gestionnaire qui réinvesitit les dividendes pour rendre l’ETF capitalisant pourrait s’affranchir de l’impôt prélévé sur les dividendes.

Sur le site de FTSE, on n’a accès qu’à la valeur Price ou Total return (étonnant…)

Toutefois, je constate que sur la performance à 1 an, l’ETF Amundi EPRA Global a une performance quasiment pile entre les deux.
Selon moi, c’est dû au frottement fiscal.
Personnellement, je considère qu’il s’agit donc de répliquer l’indice en net return.
Mais je déplore effectivement un manque parfois de communication claire à ce sujet de la part des gestionnaires de tels ETF.

Franck059 a écrit :

Sur le site de FTSE, on n’a accès qu’à la valeur Price ou Total return (étonnant…)

En fait il vous est possible d’obtenir les valeurs de l’index nettes de taxes, ou en total return & capital return, sur la page des "Historic index values" où vous pouvez télécharger sous forme de tableau excel les données du tracker qui vous intéressent. (seuls quelques ETFs de REIT asiatiques ne proposent pas de téléchargements de données nettes de taxe)

Bien cordialement
Cristobal

Edit: le plus souvent, il s’agit de données mensuelles mises à jour trimestriellement

Dernière modification par Cristobal (23/07/2019 18h32)

Pourquoi ne pas prendre plus simplement le Amundi global signalé plus haut par Franck059 :
AMUNDI INDEX FTSE EPRA NAREIT GLOBAL UCITS ETF DR?
Capitalisant, indice large mondial, réplication physique, accessible sur euronext, frais faible (TER 0.24%) et presque 700M€ d’encours.

J’ai fait le même choix également… A suivre si cela est satisfaisant

Non car j’ai décidé de ne pas en prendre finalement car le réal estate représente près de 5% d’un etf msci acwi imi classique :

https://www.msci.com/documents/10199/42 … d36472a703

Et du coup en immo ça me suffit car je suis déjà sur pondéré de part :
- 400k de rp à crédit
- 600k de scpi à crédit
Partagés à 50/50 avec mon épouse.

Contre 350k en bourse via pea, pea pme, cto, av…