Carmignac Patrimoine : vos avis sur Carmignac Patrimoine ?

InvestisseurHeureux · #1

En même temps que ma comparaison habituelle :

J’en profite pour suivre les perfs de Carmignac Patrimoine.

Dans mon livre, je souligne (statistiques à l’appui évidemment) que les fonds sur-performent rarement l’indice (pour les marchés actions, pour les marchés obligations, c’est très rarement), d’une part du fait que les marchés sont relativement efficients et d’autre part, car les fonds qui surperforment sont pris d’assaut par les particuliers et l’augmentation des encours rend impossible le maintien de la surperformance.

Le légendaire Walter Schloss a résolu le problème en fermant son fonds et en distribuant des dividendes, de sorte que la taille du fonds soit tjs "manageable".

Ce n’est pas dans le cas de Carmignac Patrimoine dont la maison Carmignac a laissé les encours exploser (le style de gestion axé macro et bigs caps s’y prêtait aussi) à + de 23 Md€. Les encours ayant exponentiellement avec les très bonnes performances passées.

Cependant, depuis 1 an, le fonds ne brille pas et entre le 11 janvier et le 25 janvier, soit 11 jours ouvrés, Carmignac Patrimoine perd ~5% !

Et on parle d’un fond "patrimoine" investi contractuellement a 50% max en actions. Comment peut-on avoir une volatilité pareille ? Couverture pris à contre sens ? Surexposition aux dollars ?

Pas sûr que les nouveaux entrants sur Carmignac Patrimoine profitent autant du fonds que ceux qui sont rentrés il y a plusieurs années.

Mots-clés : carmignac patrimoine

Derival · #2

Il m’est avis qu’il se passe un peu la même chose avec Magellan (fonds en actions orienté pays émergents), qu’on voit régulièrement en tête des montants collectés (encours actuel : 5,9 milliards d’euros).

Après une très bonne année pour ce fonds, qui a très sûrement attiré les investisseurs suite aux performances mitigées des marchés européens, ça commence à bien se tasser. Avec une entrée au 1er janvier, on est à -3,94 %.

Francis · #3

Bonjour

D’accord avec vous Philippe sur la taille probablement excessive du fonds Carmignac Patrimoine.
D’ailleurs lorsque sa dimension a vraiment explosé il y a deux ans, certaines plateformes l’avaient éliminé de leur offre comme ce fut le cas pour la plateforme BBV en Espagne.

Cela dit les résultats, avec certes une volatilité qui a peut-être augmenté, sont toujours au rendez-vous
L’an dernier, le fonds a fait une perf. de 7% et malgré le plongeon de 5% que vous signalez en janvier, à ce jour depuis le début de l’année, le fonds a récupéré et ne perd qu’un peu plus de 2%.

Ne soyez pas trop sévère avec les fonds qui ne battent pas leur benchmark. Il n’est pas si facile que cela pour un investisseur privé d’obtenir la performance d’un indice (surtout un indice large), même à travers les etf, surtout si on prend en considération les indices à capitalisation qui sont en général ceux pris pour évaluer les fonds.

zeb · #4

Bonjour a tous,

la question se pose naturellement.

Mais d’un autre coté, ce fond étant mixte, donc contenant une poche obligataire non negligeable, la taille est un atout pour moi. Pour profiter des meilleurs opportunites sur le marché obligataire, il faut arriver avec de grosses sommes.

Donc pour moi, la taille n’est pas le point sur lequel je discuterai.

Le point qui m’interesse, c’est le mecanisme de couverture. Ici meme, il me semble,il y avait une contribution qui expliquait que le fonds utilisaient des produits dérivés pour se proteger.
Il est probable qu’une utilisation excessive et/ou a contre courant de ces outils puisse augmenter la volatitile de la valeur liquidative du fonds, et par la meme augmenter le risque pris par les gerants.

Il ne faut pas oublier que dans Carmignac Patrimoine, il y a patrimoine et que la thematique du fonds est avant tout patrimoniale et non "speculative".

La questione est donc : Les gerants ne vont ils pas trop loin dans l’utilsiation de mecanismes de couverture a base de produits dérivés ?

Je n’ai pas la reponse.

A+
Zeb

PS : Je suis investis sur ce fond.

spiny · #5

Par rapport à la 1ère intervention de Philippe, Moneta Micro Entreprise est également fermé maintenant et les perfs sont là!

chroom · #6

je dois dire que je me pose la même question et que ce fonds, qui est le pilier en euros de mon portefeuille, commence sérieusement à me prendre la tête

le pire c’est que cette réflexion je l’ai déjà eue il y a plusieurs mois, que j’avais fini par vendre (heureusement pas à pertes), et que j’en avais racheté peu de temps après parce que le fonds était à nouveau performant

c’est précisément le genre de comportement que je cherche à éviter ! ça m’énerve donc d’autant plus !

donc voilà, j’ai envie de vendre parce que le fonds me cause des tracas et d’un autre côté j’ai l’impression que Carmignac Patrimoine a besoin de passer par des phases de ce type pour être à nouveau performant…

Hiroshige · #7

InvestisseurHeureux a écrit :
Cependant, depuis 1 an, le fonds ne brille pas et entre le 11 janvier et le 25 janvier, soit 11 jours ouvrés, Carmignac Patrimoine perd ~5% !
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 012011.gif

Et on parle d’un fond "patrimoine" investi contractuellement a 50% max en actions. Comment peut-on avoir une volatilité pareille ? Couverture pris à contre sens ? Surexposition aux dollars ?

Pas sûr que les nouveaux entrants sur Carmignac Patrimoine profitent autant du fonds que ceux qui sont rentrés il y a plusieurs années.

-5% en 11 jours, Il faut le faire quand meme. Ca presuppose que le fond est en train de shorter le marche d’une façon ou d’une autre et que les expositions en obligations sont majoritairement sur les marches émergents qui ont bien corrigées également.

On est loin d’une gestion de bon père de famille.

Bon, en toute honnêteté, je fais a peine mieux qu’Ed entre le 11 et le 25, convaincu sans doute comme lui d’une exagération haussière generalisee.

InvestisseurHeureux · #8

zeb a écrit :
Le point qui m’interesse, c’est le mecanisme de couverture. Ici meme, il me semble,il y avait une contribution qui expliquait que le fonds utilisaient des produits dérivés pour se proteger.
Il est probable qu’une utilisation excessive et/ou a contre courant de ces outils puisse augmenter la volatitile de la valeur liquidative du fonds, et par la meme augmenter le risque pris par les gerants.

Il ne faut pas oublier que dans Carmignac Patrimoine, il y a patrimoine et que la thematique du fonds est avant tout patrimoniale et non "speculative".

La questione est donc : Les gerants ne vont ils pas trop loin dans l’utilsiation de mecanismes de couverture a base de produits dérivés ?

Oui c’est ça qui intéresse tout le monde !

Carmignac Patrimoine est hyper-transparent sur son allocations actions et obligations, mais moins sur ses dérivés (d’ailleurs, même si la comparaison n’a rien à voir, Berkshire Hathaway c’est un peu pareil).

Cette volatilité est en tout cas "étonnante" pour un fonds "patrimonial".

chroom · #9

bon il faut voir aussi qu’ils sont pas mal exposés en dollar, ça explique pas mal de choses…

InvestisseurHeureux · #10

Je le suis aussi, c’est pour ça que j’aime bien comparer ma volatilité à celle de Carmignac Patrimoine, alors justement que je n’utilise aucun produits dérivés et suis bêtement buy & hold.

Romain · #11

Effectivement ils utilisent beaucoup de produits dérivés :
Carmignac épinglée par l’AMF

Bon apres l’amf à peut-être mieux à faire…

ZeBonder · #12

j’avais souscrit ce fond mais j’ai préféré me retirer dès que j’ai eu un petit +3%, je déteste les fonds.

Fructif · #13

Bonjour,

Carmignac se prend quand même des bonnes gamelles ces temps ci.

Vous pouvez lire un article intéressant, l’observatoire des fonds flexibles :
Article - Observ. Flexible - Observatoire : étude au 30 juin 2013
Le pdf complet : http://www.quantalys.com/images/newslet … 6_2013.pdf

Il est légèrement négatif sur 6 mois et est très mal classé par rapport à ses pairs (62e sur 70).
9,44% de perte maximale sur 1 an (et sur 5 ans).

Vous pouvez trouver une vidéo sur le site de Carmignac expliquant le mois de Juin :
http://www.carmignac.fr/fr/actualite-di … e-3935.htm

Ils sont déçus que le marché ait sur-réagi selon eux aux déclarations de Ben Bernanke.

Ils restent sur leurs convictions moyen terme :
- Surperformance relative de l’économie US
- Moins de liquidités envoyées dans l’économie progressivement et non brutalement (car pas de risque de hausse des prix)
- Le Japon qui se reprend
- Atterrissage contrôlé des émergents

Voila, mais ça fait quand même réfléchir !

Fructif · #14

Tiens avec les corbeille "Mieux Vivre votre argent" ça fait mal

Mieux Vivre a écrit :
Mais qu’est-il arrivé au grand gagnant de l’an dernier, arrivé deuxième du classement sur un an et triple lauréat de la Corbeille Sociétés de gestion 5 ans ? L’année écoulée n’aura guère été porteuse pour le célèbre gestionnaire, qui dégringole à l’avant dernière position de notre palmarès sur un an. Heureusement son antériorité lui permet de limiter la casse sur cinq ans : il limite la chute à trois places pour s’installer au pied du podium

Palmarès Sicav. Carmignac Gestion sauve la mise sur cinq ans - L’Express Votre Argent

Fructif · #15

Carmignac, continue à sous-performer, en continuant à être sur exposé au $ (à73 % sur Patrimoine et 87% sur Investissement)
Mais peut être qu’il va finir par avoir raison !

PS : 2,3M€ de décollecte en 2013

progfrance · #16

En regardant les rapports trimestriels, on peut découvrir l’ensemble du portefeuille de Carmignac et j’ai été très surpris par certains titres :

Carmignac Patrimoine | Carmignac

2 193 489 FACEBOOK INC Technologies de l’Information 60,24 95 872 140,29 1,29
190 439 GOOGLE INC Technologies de l’Information 1 114,51 153 996 858,26 2,07
12 488 167 GROUPON INC Consommation Discrétionnaire 7,84 71 037 351,19 0,95
1 170 948 TWITTER INC Technologies de l’Information 46,67 39 650 385,02 0,53

Les 2 premiers peuvent peut être se comprendre car leur rentabilité sont en constantes augmentation mais pour les 2 suivants cela m’intrigue.

Il y a aussi du Baidu sur le marché Asiatique.

1 344 881 BAIDU.COM (Chine) Technologies de l’Information 152,38 148 690 706,90 2,00

Edit : L’investissement date de fin 2013 avec ce commentaire :

Aux positions industrielles
existantes (Lyondell et Praxair), nous ajoutons les sociétés d’ingénierie
Fluor et Jacobs Engineering, bien placées pour participer au renouveau du
parc industriel outre-Atlantique. Comcast a fait l’objet d’un renforcement
sensible compte tenu de ses avancées dans l’avènement de la télévision
de demain, réunissant la réception de programmes multisource, l’Internet
et la téléphonie, projet cher à Steve Jobs et sur lequel ses successeurs
ont échoué. Notre position en Google s’est vue complétée par des achats
en Facebook, Twitter et Groupon. Ces trois sociétés nous semblent
en effet particulièrement bien placées pour participer à la monétisation
croissante des services sur Internet, grandement accélérée par le succès du
smartphone. Prenant en compte nos positions sur Baidu en Chine, Rakuten
au Japon et Check Point dans les systèmes de sécurité en ligne, notre
présence sur l’Internet se monte à 10% de l’encours global.

Fructif · #17

Ce qui est incroyable, c’est que pour la partie actions (Carmignac Investissement), depuis le début de l’année ça sous performe tous les indices !
A croire qu’ils le font exprès !

Mais Morningstar continue à le noter 4* Silver !

chlorate · #18

H24 Finance : Coup de théâtre ! Carmignac coupe plus de 50% de ses positions « Actions »…

Coup de théâtre ! Carmignac coupe plus de 50% de ses positions « Actions »…

D’après nos informations, le navire amiral Carmignac Patrimoine (plus de 24 milliards d’euros d’encours) est passé de 44% d’actions il y a une semaine à environ 20% hier.

Toujours aussi réactive, l’équipe d’Édouard Carmignac semble avoir décidé en quelques jours de mettre à l’abri sa performance YTD de + 6,67%.

Pour info, le fonds est toujours positionné sur le dollar pour environ 70 %.

Il y en a qui sente une forte correction venir…

bad · #19

J’ai pas l’impression que carmignac patrimoine performe depuis 2 ans…
Je suis pas grand connaisseur Mais j’en ai sur mon AV et je suis assez déçu des résultats comparés aux performances passées.

Queenstown · #20

Je regardais comme ca vite fait les performances de Carmignac sur leur page d’accueil comme c’est le benchmark de IH mais j’ai été surprise de constater qu’ils sous performaient depuis 10 ans ! leur indice de référence.

Y’ a encore des gens qui payent très cher pour faire moins bien que le premier tracker MSCI venu ?

Carmignac Investissement | Carmignac

Q

InvestisseurHeureux · #21

Queenstown a écrit :
Y’ a encore des gens qui payent très cher pour faire moins bien que le premier tracker MSCI venu ?

Peut-être parce qu’ils se souviennent qu’en 2008-2009, Carmignac Patrimoine est resté stable (cela dit rien ne dit que ce serait toujours le cas en cas de nouvelle panique boursière, cela dépendra de leur allocation à ce moment-là), tandis que le premier tracker MSCI venu a fait -40% et même pire pour les trackers de small caps.

Je sais que la crise boursière commence à faire loin après toutes ses années de hausse, mais la bourse peut sérieusement dévisser, j’ai l’impression qu’on l’oublie un peu sur nos forums…

Une autre raison (plus probable ?) est la grande inertie des "investisseurs" quand ils ont placé leur argent dans un fonds. En changer, c’est admettre une erreur, et c’est prendre un "risque" sur le nouveau fonds : "on sait ce qu’on perd, on ne sait pas ce qu’on gagne".

Cette inertie est très bien expliquée dans le livre Le petit livre pour réussir en bourse de Pat Dorsey, même si comme vous, je la trouve étonnante.

Bluegrass · #22

De plus, les fonds Carmignac font parti des rares fonds actions disponibles dans les PEE.

Flavius · #23

C’est un fait que ce genre de gestion tend à surperformer en période de crise, et que les ETF sont difficiles à battre en période haussière.
En outre Carmignac patrimoine doit surmonter des difficultés spécifiques:
1) le prospectus prévoit ( de mémoire) 40% d’exposition taux, au moment où ceux-ci sont à zéro. Ce qui signifie que le risque devise doit être activement géré sur de marchés où les taux sont élevés. Beaucoup de risque pour peu d’extra return.
2) les frais sont vraiment élevés, à plus de 1% avec une telle proportion de taux. Impossible ou presque de rattraper un rally sur les actions européennes avec des taux et des marchés étrangers.
3) un encours gigantesque qui rend impossible de saisir des petites opportunités. Seuls les marchés très profonds peuvent avoir un impact sur ce fonds, exclu de petits arbitrages lucratifs.
4) dans l’assurance je crois que les parts "retail" ( par opposition aux parts "institutionnelles") sont vraiment chargées comme des mules, à ajouter aux frais de gestion de l’assureur…
Bref j’ai beaucoup de respect pour le professionnalisme des équipes de Carmignac mais je ne souscrirais pas à leur fonds patrimonial.
Peut-être sur les émergents, cela a-t-il plus de sens de leur confier des fonds? C’est très difficile à suivre pour un particulier, et les trackers émergents survalorisent les très grosses valeurs avec le risque que l’on a vu sur le Brésil les 4 années qui ont précédées le très gros rebond des 12 derniers mois.
EN conclusion, payer 1+ par an un bon gérant ne peut se justifier que sur des marchés quasi inaccessibles et à forte volatilité, aucunement des taux quand ils flirtent avec zéro.

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