Royal Dutch Shell/BG Group : 2e major pétrolière au monde après ExxonMobil

Bonsoir !

InvestisseurHeureux a écrit :

Royal Dutch Shell veut devenir le premier producteur mondial d’électricité d’ici 2013

RDS aurait-il un plan genre Retour vers le Futur ?  On devrait le savoir depuis l’an 2030…

Bonjour,

De mon expérience, cette opération ne pose pas de problème à SaxoBank.

Cdlt

Tito

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Le post de Thegambler était très clair, merci.

Question, dans le cadre d’un PEA conservé plus de 8 ans, il n’y aura pas d’impôt sur le revenu et dans ce cas, avoir des RDS A en PEA sera plus intéressant que sur CTO malgré le fait que l’on ne peut pas récupérer le crédit d’Impôt sur la taxe NL de 15%

Est ce que je fais erreur ?

thegambler a écrit :

sissi a écrit :

Ledep j’apprécie vos efforts … mais je suis confuse …

Comme j’achete en GBP aux UK des A et B ça veut dire que sur les A je n’aurais pas le 47 sans retenue … donc je devrais plutôt acheter des B et choisir le paiement en actions ( si IB le permet?) pour toucher le 47 - sans retenue?

Bonjour

En ce qui concerne les volumes des transactions en général il y a plus de transactions sur la place d’origine que sur les autres; Vous pouvez acheter du HSBC ou GE sur euronext mais avec des volumes très faibles.

Je pense qu’il ne faut pas vous focaliser sur ce que vous toucherez mais sur ce qu’il vous restera réellement. Explication par l’exemple avec pour hypothèse qu’entre votre lieu de résidence fiscale et les PAYS-BAS il existe une convention fiscale. Pour information en ce qui concerne la FRANCE les conventions fiscales limitent le prélèvement libératoire à 15%.

Pour les besoins de la cause ont prend un dividende de 100 et votre tranche marginale d’imposition de 20%. Nous laisserons de coté la question du prélèvement français de 21% et la question des prélèvements sociaux

Pour un compte titre ordinaire

Pour le cas de RDSA

vous recevez 100-15 (fiscalité Pays-Bas). En contre partie Vous avez un crédit d’impôt de 15

Lorsque vous rédigez votre déclaration de revenus

vous indiquez 85 de revenu et 15 crédit impôt

Le calcul de votre impôt sera (85+15)x 0,2=20 euro

Vous avez encore 5 d’impôt à payer et il vous reste donc 80 sur un montant de départ de 100

De plus si vous choisissez de percevoir le dividende en actions nouvelles la retenue de 15% n’est appliquée que sur le reste en cash qui vous sera versé et pas de frais de transcation

Explication par les chiffres

Dividende 100, cours de RDSA 30 . Vous achetez donc 3 actions donc 90 de débité et 10 de crédité qui seront taxés des 15%.
Bien entendu la déclaration fiscale sera ajustée en conséquence

Dans le cas de RDSB

On retiendra l’hypothèse que le dividende est versé suivant le  dividende B via le Dividend Access Share conformément au Dividend Access Mechanism. Il n’est pas soumis à la retenue à la source du fisc des PAYS-BAS. Pa contre ce dividendes est traité comme un revenu UK en ce qui concerne les taxes et n’est pas soumis à la retenue à la source.
Actuellement il y a un abattement de 5000£ avant d’être taxé et dès l’année prochaine cette limite est abaissée à 2000 £
Income Tax: dividend allowance reduction - GOV.UK

Donc

Vous recevez 100

Lorsque vous rédigez votre déclaration de revenus

vous indiquez 100 et pas de crédit d’impôt car pas de prélèvement à la source

Le calcul de votre impôt sera 100 x 0,2= 20 euro

Vous avez 20 d’impôt à payer et il vous reste donc 80 sur un montant de départ de 100

Reste le cas particulier des taxes en ANGLETERRE qui peuvent s’appliquer et l’inconnue de la conduite future de SHELL sur le versement d’un dividende majoré pour un compensation partielle ou totale.

Si le mécanisme appliqué à RDSB est suspendu ou aboli nous revenons au cas de RDSA

Il y a le cas du PEA qui fait réellement la différence car le crédit d’impôt n’existe pas dans cette enveloppe fiscale et les 15 de retenue ne sont pas récupérables mais comme pour le compte titre ordinaire vous pouvez accepter le paiement en actions nouvelles et les explications données plus haut sont applicables.

J’ai évoqué la possibilité d’une récupération ou exonération partielle  ou totale de la retenue des 15%.
C’est un sujet pour lequel il ne faut pas s’enflammer ni trop tôt ni trop vite.
Cette possibilité a pour origine le fait que le dividende payé à une personne résidente aux PAYS-BAS par une société résidente aux PAYS-BAS n’est pas taxé. Une loi applicable depuis le 1 janvier 2017 étend cette exonération aux non résidents des PAS-BAS. La motivation de cette décision est que vous ne devez pas être plus imposé qu’une personne qui réside aux PAYS-BAS
Mais, car il y un mais, vous ne devez pas bénéficier d’une disposition quelconque signée par exemple entre la FRANCE et les PAYS-BAS qui neutralise le prélèvement qui vous est appliqué et fait que vous n’êtes pas plus imposé. Dit autrement une convention fiscale stoppe net tout espoir.
Cependant nous avons la spécificité du PEA qui n’accorde pas de crédit d’impôt et donc tout versement de dividende se traduit par une perte d’un montant égal au montant retenu et de facto fait que nous soyons plus taxé sur ce versement.
J’ai interrogé mon intermédiaire financier et suis dans l’attente de sa réponse.
Par avance merci à celles et ceux qui apporteront les points de vues de leurs courtiers

J’ai essayé mais je dois être trop bête pour comprendre.
Désolé de vous avoir dérangé.

J’avais compris que l’on ne peut plus mettre les RDS B en PEA ou ne pourra plus prochainement  en raison du brexit du coup je me concentre sur RDS A et sur celle-ci que portait ma question.

Bonjour,

Publication ce jour du Q2 qui n’est pas terrible et dénote des dernières publications.
Tout le secteur trinque.

Shell-Le bénéfice à un creux de 30 mois, le titre baisse, Actualité des sociétés - Investir-Les Echos Bourse

Chute de 25% du bénéfice au T2 à $3,6 mds
Un recul dû à la baisse des prix et des marges dans le raffinage
Hausse de 16% du cash flow à $11 mds
Hausse de la dette

La hausse du niveau d’endettement complique également le programme de dividende de plus de 15 milliards de dollars et celui de rachat de ses actions, à hauteur de 25 milliards de dollars.

Le bénéfice net part du groupe CCS (current cost of supplies) a diminué de 25% pour s’établir à 3,6 milliards de dollars (3,26 milliards d’euros) par rapport à l’an dernier - son plus bas niveau depuis la fin de 2016.

Les analystes attendaient un bénéfice de 4,93 milliards de dollars selon un consensus fourni par le groupe.

Le titre perd 5% pour cela.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Bonjour,

Ce ne sont pas les courtiers qui vont décider du devenir des actions UK dans le PEA, ce sera une décision de Bercy, liée ou pas avec un potentiel accord dans le cadre du Brexit.

On l’a déjà dit auparavant, des titres de société non EU sont déjà à date acceptées dans le PEA donc cela pourrait très bien être le cas pour le UK.

N’importe quel courtier aujourd’hui ne s’avancera pas sans connaître le cadre législatif..

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Bonjour,

Dans un moment d’incertitude comme celui-ci, je ne pense pas qu’on peut-être sûr de quelque chose avec certitude et sans conteste.

Le document que vous nous proposez est en rapport avec la relation US, une adresse postale (indiquée en "business address" à La Haye) ne constitue pas le lieu d’enregistrement de la société.
Ce qui compte c’est là où est enregistrée la société et en l’occurrence dans le doc que vous proposez il est clairement indiqué "State of Incorporation UNITED KINGDOM".

Pour autant cela n’en fait pas une certitude car nous sommes dans le cas très spécial d’une DLC (dual-listed company), les fameuses sociétés anglo-néerlandaises. A l’origine pour Shell (la royal Dutch bien nommée) la répartition était de 60% hollandaise et 40% anglaise.

A en lire la fiche wiki la compagnie serait bien en résidence fiscale à La Haye mais pour autant enregistrée à Londres

the Shell Group would move to a single capital structure, creating a new parent company to be named Royal Dutch Shell plc, with its primary listing on the London Stock Exchange, a secondary listing on the Amsterdam Stock Exchange, its headquarters and tax residency in The Hague, Netherlands and its registered office in London. The unification was completed on 20 July 2005 and the original owners delisted their companies from the respective exchanges.

Depuis de nombreuses choses ont changé dont le rachat de l’anglaise BG Group.

De manière plus basique voici ce qui est sur le site de Shell: Cautionary note | Shell Global
Cela nous indique le LEI 21380068P1DRHMJ8KU70 qui quand on le cherche nous donne bien une adresse légale à Londres (identique bien-sûr dans le doc SEC): Legal Entity Identifier - LEI Database Search

Autant sa consœur anglo-néerlandaise Unilever a fait le choix de quitter Londres pour opérer à Rotterdam puis renoncer - merci Malcolm- (tout comme une centaine de sociétés), autant Shell n’a pas affiché clairement sa volonté, sauf erreur de ma part.

Peut-être qu’il y a une réflexion en cours car Shell est directement menacé ces jours-ci de se voir imposer des taxes du fait de ne pas en avoir payer suffisamment auparavant auprès des Pays Bas.

Les Pays-Bas prêts à durcir le traitement fiscal des multinationales
Le gouvernement du libéral Mark Rutte présente mardi son projet de taxation des bénéfices de grands groupes jusqu’ici non imposés.

Nous sommes là dans des montages fiscaux excessivement complexes et nous ne sommes pas à l’abri de voir des changements opportunistes, en tout cas le sort de ses titres dans nos petits PEA français doit-être le cadet de ses soucis !

Édit : oui, Malcolm, j’avais zappé le renoncement en écrivant. Cela ne change pas pour autant qu’Unilever a une position claire.

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Dernière modification par Ledep (17/09/2019 13h31)

yannick29 a écrit :

J’avais compris que l’on ne peut plus mettre les RDS B en PEA ou ne pourra plus prochainement  en raison du brexit du coup je me concentre sur RDS A et sur celle-ci que portait ma question.

Bonjour

Du seul point de vue des dividendes le PEA est idéal pour les actions françaises pas de retenue et pas, dans l’immédiat, de prélèvements sociaux; Il faut cependant garder à l’esprit que le taux de ces derniers qui vous sera appliqué ne sera pas le taux historique, c’est-à-dire celui en vigueur au moment où vous avez perçu les dividendes, mais le taux en vigueur au moment du retrait. Comme une baisse de la pression n’est pas à l’ordre du jour ……………

Sauf pour les actions anglaises et , si votre courtier respecte les dispositions légales, pour les actions finlandaises il n’y a pas de retenue à la source. Donc détenir ces dernières dans un PEA a du sens.

Pour les autres cas d’office vous perdez 15% et , à ce jour 17,2% de PS donc au total un minimum de 32,2 %

Dans un CTO vous avez un crédit d’impôt et vos PS son payés. De plus si vous choisissez l’intégration à l’impôt sur le revenu, vous avez un abattement de 40% et une CSG récupérable.

En ce qui concerne la société SHELL et la possibilité d’avoir du RDS-B dans un PEA, j’ai du RDS-B dans mon PEA, j’attends la suite du brexit et, si la question se pose, la position de BERCY. Ceci dit , sauf erreur de ma part, il me semble que pour en PEA de plus 8 ans on peut on peut sortir des titres sans avoir à compenser ce retrait.

En fait en me posant cette question j’ai l’impression que je mélange l’élligibilté d’une action avec celle d’une société.

Toutes les copies d’écran sont issues du rapport financier 2018 disponible ICI

D’abord SHELL a les enregitrements suivants



Elle réside aux PAYS-BAS pour ce qui concerne la fiscalité néerlandaise et anglaise



Dans son rapport annuel page 260-261 le versement du dividende est abordé en détail.

L’ambiguïté vient, il me semble, du fait que depuis un long moment que les actions RDS-B ne subissent pas de retenue et sont cotées à LONDRES et donc considérées comme des actions anglaises; en fait il n’en est rien comme il est indiqué dans le rapport la société "expects" s’attends à ce que le dividende B soir versé via le "dividend acccess mechanism". L’application de  ce "dividend acccess mechanism" n’est donc pas automatique.



Si tel est le cas pas de retenue à la source pour les PAYS-BAS mais application de la fiscalité anglaise.

Ce fonctionnement est formulé différemment
Il n’y pas de fiscalité néerlandaise sur les actions B dès l’instant que le dividende est versé selon cette procédure spécifique.


Si tel n’est pas le cas c’est la fiscalité néerlandaise qui s’applique avec une retenue à la source de 15% et nous avons une action en rien différente dune action A.

Voilà quelque remarques qui je l’espère vous aiderons dans votre réflexion

Bonn fin de journée

Bonjour,
Suite au détachement du dividende sur royal Dutch Shell de 0.47 ils nous est proposé un paiement en numéraire ou action nouvelle ( Prix non connu à ma connaissance).

Au vu de la baisse de ce début d’année sur les pétrolières qu’elle choix avez vous pris ?

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Je me posais la question de l’évolution du titre pour savoir sur quelle critères se base t’il pour calculer le prix des nouvelles actions.

Par exemple moyenne des 30 dernières séances, une décote sur la cotation le jour du détachement…

Habituellement il n’y a pas de frais de courtage sur ce type d’opérations. Cependant, le courriel de Bourse Direct évoque des "frais de traitement" :

"L’agent centralisateur de l’opération annonce qu’il prendra des frais de traitement à hauteur de 0,375% du montant des coupons réinvestis en titres."