Situation économique et avenir économique de la France

@Carignan : la Banque de France publie des statistiques trimestrielles sur les PEA et PEA-PME, ainsi qu’une enquête annuelle. Le nombre de PEA (4,7 millions) est une bonne approximation du nombre d’actionnaires en France : il a bcp baissé depuis 20 ans, malgré la remontée récente (caractéristique d’une fin de cycle haussier en bourse). Cela représente environ 11,7% de la population adulte française qui détient un PEA. Le nombre d’actionnaires actifs est bien inférieur à ces 4,7 millions.

On peut trouver des statistiques sur le pourcentage d’actionnaires dans la population des différents pays, malheureusement je n’ai pas trouvé de base de données universelle à jour. Mais ce papier indique par exemple 39% de ménages US actionnaires, et 19% des adultes britanniques (en 2009…).

S’agissant des taux de détention immobilière : cf. Wikipedia (on peut sans doute trouver de meilleures sources, notamment l’INSEE qui fait des comparaisons européennes).

S’agissant du débat sur ce qui est le plus utile socialement, l’investissement immobilier ou dans les entreprises, perso je réfléchis de la façon suivante :

- Un investissement immobilier crée de l’utilité pour la personne qui va y loger, et pour les artisans qui vont y travailler pour des aménagements ou rénovations.

- Un investissement dans une entreprise crée de l’utilité pour les employés, les clients, les fournisseurs de l’entreprise. L’utilité sociale d’un investissement dans une entreprise est décuplée (ou plus) par l’utilisation du levier par l’entreprise (pour 10 de capitaux propres, elle va pouvoir emprunter 100 auprès des banques).

Donc les 2 sont utiles socialement (et indispensables), mais d’un côté on parle d’une utilité sociale relativement "finie" (on peut l’évaluer assez précisément), et d’autre part il y a un potentiel illimité, si l’investissement cible une entreprise à fort potentiel.

Je parle bien d’utilité sociale. Je ne parle pas du gain spéculatif fait en achetant un bien immobilier et en le revendant plus cher : une opération plus facile sur un marché relativement inefficient comme le marché immobilier, que sur un marché relativement efficient comme le marché actions - ces activités n’ayant pas d’utilité sociale puisqu’il s’agit d’un jeu à sommes nulles (ce qui justifierait une forte taxation).

L’Espagne est le cas typique (particulièrement avant la crise, moins aujourd’hui) d’un pays qui a bcp souffert d’une mauvaise allocation du capital : bcp trop favorable à l’immobilier (spéculation immobilière conduisant à une bulle dont l’éclatement a été massivement destructeur socialement) et pas assez aux secteurs productifs de l’économie. La France n’en est pas à ce point, heureusement.

Cette façon de penser semble partagée par la BCE : les opérations ciblées de longue-maturité (TLTRO), avantageuses pour les banques, leur sont ouvertes dans la limite de leur encours de prêts, à l’exclusion des prêts aux ménages pour des achats immobiliers : précisément parce que la BCE souhaite inciter au financement de l’économie réelle, et non au développement d’une nouvelle bulle immobilière. Par ailleurs, la BCE, comme bcp d’autres banques centrales, a renforcé ses pouvoirs de politique macroprudentielle, notamment pour alerter ou éviter des bulles immobilières.

Cela dit, je reconnais bien volontiers qu’encourager les ménages à l’investissement en actions a (1) un très fort effet d’aubaine (les actions étant le meilleur investissement de long-terme, on ne devrait pas avoir besoin de l’encourager), et (2) bénéficie au capital mobile internationalement (sans vouloir lancer une polémique, M. Macron est en cela parfaitement cohérent et en ligne avec le coeur de son électorat et de ses sponsors).

@Froidevaux : Pas trop d’accord avec votre argument sur les PEA qui seraient moins pertinents pour des gros patrimoines :
1) (150k + 75k) * 2 (en couple), ça fait quand même 450k, ce n’est pas rien.
2) Les gros patrimoines sont généralement passés par une période où ils étaient moins gros. Dans une stratégie de capitalisation, les PEA sont très pertinents.
3) Surtout, sur longue durée, la taille d’un PEA bien géré peut dépasser de très loin le niveau plafond des versements (150k), comme l’illustre ici avec brio l’ami Larbinator, ou, pour revenir au gouvernement, Mme Gény-Stephann (ou son compagnon : PEA de 5 millions €).

Pour un résident fiscal français, même très aisé (bon, pas Bernard Arnault, hein), les PEA restent à mon sens une niche fiscale incontournable.

OK avec votre argument sur les donations peut-être faites par les anciens, mais il y a quand même en politique pas mal de paniers percés (de mon point de vue aveyronnais).

Dernière modification par Scipion8 (03/04/2019 16h26)

GoodbyLenine a écrit :

On constate aussi qu’une grande partie des français comprennent assez mal certaines notions économiques (cf par exemple les réactions quand les média titrent sur le montant global des dividendes des entreprises du cac40, ou sur le montant des impôts payés en France par certains groupes du cac40 … qui ont surtout leur activité ailleurs, ou d’autres), et ceci est aussi lié au faible investissement des français dans les entreprises (les actions).

Je pense que c’est dû à une non éducation financière, je ne m’intéresse à la finance/contrôle de gestion que depuis un peu plus d’un an, avant je n’avais que des a priori ! et si je n’étais pas tombé sur ce forum (je cherchais à m’instruire mais ce n’est pas si évident que ça !) je serai sans doute bien plus bête que je ne le suis maintenant !
On va me dire que c’est facile de se renseigner et bien pas tant que ça, on a la chance sur ce forum d’avoir des personnes qui ont des connaissances et les partage mais il existe très peu de sites "officiels" pour nous guider.

Exemple tout bête, j’ai cherché récemment la durée de conservation des papiers. Je n’ai rien trouvé concernant les papiers d’une assurance vie dont j’ai effectué le rachat total.
Mais il y a le cas inverse où on va trouver tellement d’information qu’on en sera noyé.

Je pense être assez représentatif de l’inculture financière française.

Je suis pleinement d’accord sur le fait qu’un second marché des titres de propriété ou de créance des entreprises qui font le choix d’en émettre est utile. Disons que je comprends la fonction économique de l’actionnariat Buy and Hold et du marché obligataire.

Je ne vois pas non plus en quoi c’est différent du marché immobilier.

En revanche la volatilité est extrême sur le marché boursier et plus elle est à court terme moins je lui vois d’utilité.  La, je n’y comprends rien et si je ne comprends rien à un truc abstrait  je suis certain que 90% des français n’y comprennent rien non plus.

Bien souvent on ne comprend pas quelque chose parce qu’on ne veut pas la comprendre. Parce que ça rentre en collision avec des valeurs culturelles dont on n’a pas conscience.

Il y a des éléments culturels dans ma réticence. Souvenirs de lectures historiques,  avec Law, les fermiers généraux, la monarchie de Juillet, les scandales financiers divers et variés qui alimentent la chronique des régimes politiques se succédant, souvenirs de Balzac ou de Zola. Catholicisme zombie ou tropisme marxiste qui se retrouve parfois même en des lieux où il est incongru. Je suis bien en peine de déconstruire tout ça.

Il y aussi des éléments objectifs d’histoire sociale. Un systeme de retraite par capitalisation force les futurs pensionnés à s’intéresser aux questions financières. Un système de retraite par répartition non. L’importance du système mutualiste en France traduit une défiance profonde envers la finance dans les représentations culturelles et morales. C’est d’ailleurs une des raisons qui expliquent le rejet viscéral de Macron qu’une partie de la population manifeste.

Pour avoir un peu enseigné et étudié, je puis vous assurer que l’on apprend pas sans attrait pour la matière.

Il est inutile d’embaucher les meilleurs pédagogues du pays pour enseigner à des veaux.

En ce qui me concerne, les résultats à la question QK2 - Maitrise de la division (page 66) m’ont franchement marqué. Le concept de la division est pourtant abordé pendant l’enseignement primaire en CM1 ou CM2.

Au lycée, en seconde générale, nous avions tous 3 heures de cours de SES (Sciences Économiques et Sociales) par semaine. C’était très intéressant et je pense que ce serait le bon cadre pour enseigner quelques notions élémentaires ("le bagage minimum de survie"). Mais, les nombreuses réformes des gouvernements successifs ont probablement changé l’organisation du lycée et des différentes filières depuis.

Rossox a écrit :

Je pense tout de fois qu’il doit être rare d’avoir des profs prônant la bourse comme source d’investissement..

Vouliez-vous dire "tout deux fois" ou "toutefois" ?

Les gouvernements successifs n’ont pas donné à l’éducation nationale l’objectif d’élever le niveau. La gauche lui a donné comme objectif de corriger les inégalités sociales, la droite de ne coûter pas trop cher. Vouloir élever le niveau est juste la lubie de certains professeurs stigmatisés comme réactionnaires dont je suis.

Les maths ont beaucoup d’applications mais ne constituent jamais le point essentiel dans ces applications. Elles sont juste la partie que l’étudiant moyen ne comprend pas vraiment . Meme là où ça marche vraiment bien et où les étudiants comprennent quelque chose aux maths comme en physique ou en ingénierie. En économie, ça marche bien dans la théorie si on admet des hypothèses anthropologiques fantaisistes. Sinon les statistiques malgré leur effet de masque et leurs limites prédictives sont un outil valable mais ne sont pas l’objet interessant.

Une chose est les maths, une toute autre est l’économie. L’economie est une science humaine, pas vraiment différente de la sociologie, sauf qu’il y a possibilite que les competences acquises soient monétisables. A priori c’est beaucoup plus difficile à comprendre, au moins c’est ce qu’Auguste Comte disait.

Ensuite, on parlait du marché actions. Quelques bases d’économie ne sont pas inutiles pour gérer à long terme un portefeuille mais c’est loin d’être suffisant. Le problème de l’asymétrie d’information rend ce marché extrêmement difficile à appréhender dans son fonctionnement.

*********

Au sujet de l’enseignement des pourcentages et des suites géométriques auquel je dois (hélas en ce qui concerne les pourcentages) me coller avec certains de mes étudiants de premiere année. Le calcul des intérêts composés est un exercice classique. Les étudiants le maîtrisent sur le coup. Comme celà ne leur sert pas vraiment, ils l’oublient. Avec des taux d’intérêt à 1% il n’y a que peu d’ effet d’intérêt composé sur 40 ans.

Un autre article sur le comportement des français face à l’épargne :
Pourquoi les Français épargnent-ils ?

L’immobilier est pour les Français toujours considéré comme le placement le plus intéressant. Il devance de peu, en 2019, l’assurance vie. Ces deux placements surclassent tous les autres. Il est à souligner que trois quarts des Français estiment le Livret A inintéressant quand pourtant ce produit enregistre une forte collecte et de bat record sur record en ce qui concerne son encours.

Le score des actions est assez étonnant. La proportion de Français considérant ce placement comme intéressant est passée de 2016 à 2019 de 29 à 40 % (+11 points). La chute de la bourse en 2018 (-10,95 % indice CAC 40) n’a pas conduit à un renversement de la tendance constatée ces dernières années. L’idée que les actions, sur longue période, génèrent un rendement supérieur aux autres classes d’actifs semble être prises en compte par l’opinion publique. Cependant, l’augmentation de la collecte en unités de compte et le très léger frémissement sur les Plans d’Épargne en Actions constatés en 2018 restent très en-deçà de l’amélioration de l’image des actions. Le passage à l’acte reste à réaliser.

Comme en 2018, 30 % des ménages jugent qu’aucun placement n’est rentable. Cela se traduit notamment par l’augmentation des dépôts à vue dont l’encours dépasse 422 milliards d’euros au 4e trimestre. En un an, l’encours a augmenté de 32,4 milliards d’euros. En dix ans, cet encours a augmenté de 172,4 milliards d’euros.

Si vous considérez comme moi que ces gauchistes, qui veulent vivre à vos dépens, ne sont pas vos concitoyens, mais des parasites qui épuisent la société, vous en concluez qu’il faut les combattre, et cela commence par les urnes.

Heu, si vous aviez lu cet article, vous auriez réalisé que cette tentative du maire de Grenoble ne devrait pas être suivie d’effet (et l’article le précise clairement, indiquant même qu’au moins un autre maire a déjà essayé, à plusieurs reprises, et s’est fait "recalé" devant le tribunal compétent), car ça n’entre en rien dans les compétences du maire. Par ailleurs, le maire n’est pas compétent pour élaborer des "lois" : c’est le parlement.

Autrement dit : ne vous laisser pas impressionner par ce genre de bluff, qui vise surtout à influencer les esprits (via les médias avec des articles de ce genre, quand on n’en lit que le titre), voire les électeurs crédules.

Bonjour,
Comme GbL, je pense que l’arrêté pris par l’équipe municipale de Grenoble relève du bluff (l’opposition de droite s’est aussitôt engouffrée dans la brèche, en pariant sur l’annulation de la mesure par le tribunal administratif.): Grenoble, comme d’autres villes, est déjà entrée en campagne pour les municipales de 2020. En 2014, l’équipe municipale actuelle avait été élue à la faveur d’une quadrangulaire. Tout est donc très ouvert pour 2020. Il y a fort à parier ques les bluffs électoraux, venant de toutes les origines politiques, ne font que commencer. En tant qu’investisseur, je n’en tiens/tiendrais pas compte.

Cdt

Bonsoir,
l’arrêté anti-expulsion pris par la mairie de Grenoble me semble mort-né.
Cdt