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3 #1301 22/05/2019 20h16
- saufi
- Membre (2017)
Top 10 Vivre rentier - Réputation : 54
Bonjour,
Pour tous ceux qui sont intéressés je vous transmet mes fiches que j’ai suivi lors de ma plaidoirie ce 2 Avril 2019 et dont j’attends la décision du Tribunal.
fiche_1_procedure_oral_tass.pdf
fiche_2_illegalite_externe.pdf
fiche_3_au_titre_du_principe_de_l.pdf
fiche_4_assiette_retenue_rfr.pdf
conclusions.pdf
Pour servir et faire valoir nos droits
Et j’en ai passé des heures ! Vivement la réception de la décision du TASS !
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#1302 22/05/2019 20h57
- Chimien
- Membre (2019)
Top 50 Vivre rentier - Réputation : 12
Merci, saufi.
Ces éléments nous sont très utiles.
En ce qui me concerne, les fiches 2 et 4, notamment, recoupent les réclamations et griefs que je porte devant le TASS.
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#1303 22/05/2019 21h18
- saufi
- Membre (2017)
Top 10 Vivre rentier - Réputation : 54
@chimien
la fiche 3 est extrêmement importante puisque le décret D-380-1 a été changé le 23/04/19 et suite à la réserve du conseil constitutionnel ce décret n’est pas valable avant ces changements !
Donc CSM PUma invalide avant le 23 avril 2019 et vu que ce décret n’est applicable qu’à partir des cotisations se reportant à l’année 2019, CSM Puma annulée pour les années 2016, 2017 et 2018 !
Dernière modification par saufi (22/05/2019 21h34)
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#1304 22/05/2019 22h09
- Chimien
- Membre (2019)
Top 50 Vivre rentier - Réputation : 12
@ saufi:
Oui, effectivement, la fiche 3 est également très utile.
Et en effet, la modification du décret D-380-1 est très intéressante.
Car cela permet de faire le contraste entre les Décret n° 2017-736 du 03 mai 2017 et Décret n°2016-979 du 19 juillet 2016 qui n’indiquent pas être rétroactifs et qui ont pourtant été utilisés par l’URSSAF au titre de 2016.
Alors que cette modification du décret D-3801-1 précise que son application démarre au 1er janvier 2019.
Alors, selon moi, il se peut que l’application des décrets de 2016 et 2017 puissent être admise pour la cotisation au titre de 2018 voire de 2017. Mais pas au titre de 2016.
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#1306 23/05/2019 16h32
- Chimien
- Membre (2019)
Top 50 Vivre rentier - Réputation : 12
@ saufi:
Cette dernière information est bien entendu très intéressante.
Je comprends que le TGI de Lille considère qu’il y a eu forclusion au 30 novembre 2017 pour envoyer les appels de Cotisation Subsidiaire Maladie au titre de l’année 2016 (date fixée par l’article R-380-4 du Code de la sécurité Sociale).
L’URSSAF ayant envoyé ses appels de cotisation après la mi-décembre 2017, la CSM au titre de 2016, ce dépassement de date limitei entraine la nullité absolue.
Ce qui serait bien, c’est d’avoir les références de ce jugement du TGI de Lille (date, etc) auquel le cabinet Bornhauser fait référence. Un peu comme on avait pu avoir les éléments de la décision du TASS de Paris de décembre dernier.
Pour l’instant, je n’ai rien trouvé d’autre que ce qui est sur le site du cabinet Bornhauser. Il se peut que cela apparaisse sur Internet dans quelques temps…
En tout, cas, les éléments s’accumulent pour montrer que cette cotisation Puma est non conforme, au moins pour l’année 2016, et probablement aussi pour 2017 et 2018 (dans une moindre mesure).
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#1307 23/05/2019 22h00
- Arverne63
- Membre (2018)
Top 20 Vivre rentier - Réputation : 23
Ces contributions ci-dessous sont bienvenues !
@SAUFI / "l’aide juridictionnelle" : je me suis trompé, c’était l’assistance juridique qui couvrira mes frais car j’ai une assurance pour. Ils ont accepté ma requête avec un montant maxi de procédure.
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#1308 24/05/2019 08h43
- lechienraleur
- Membre (2018)
Top 50 Vivre rentier - Réputation : 21
Bonjour,
Le plus intéressant dans tout çà c’est qu’avec cette décision du pôle social du TGI de Lille, nous avons un deuxième moyen à faire valoir, non pas de manière certaine, mais de manière probable….
Je note cependant, qu’une interrogation sur internet du type: "délai forclusion cotisation sociale Urssaf" n’amène à des réponses que sur les délais de prescription….
Reste à savoir si les Urssaf feront appel de cette décision, ce que je ne crois toujours pas.
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1 #1309 28/05/2019 16h53
- Chimien
- Membre (2019)
Top 50 Vivre rentier - Réputation : 12
Un courrier de l’URSSAF reçu aujourd’hui…..
J’avais saisi la CRA de l’URSSAF en janvier 2019.
N’ayant pas eu de répons de leur part dans le délai imparti, j’ai saisi alors le Pôle Social du TGI de mon département fin février 2019.
Mais aujourd’hui, la CRA me contacte en se référant à ma contestation devant elle en m’informant que le recours amiable est suspendu en attendant l’arrêt du Conseil d’Etat qui a été sollicité pour cette mise en cause de la Cotisation Subsidiaire Maladie.
Je suis un peu surpris que la CRA suive encore ce dossier à partir du moment où la Justice est saisie. En même temps, je m’attends à ce que la procédure soit suspendue aussi le temps d’obtenir la décision du Conseil d’Etat.
Ce qui est curieux, c’est que la CRA semble ne jamais répondre dans les délais qu’ils indiquent eux-mêmes comme étant ceux permettant de saisir le Tribunal (1 mois), mais répondent très longtemps après, dépassant cette fois l’autre délai qui fait qu’il est trop tard pour aller en justice (60 jours).
En 2018, j’avais aussi saisi la CRA une première fois. Au bout de 2 mois sans réponse, je n’avais pas saisi le TASS, et j’ai finalement reçu une réponse de ladite CRA qui rejetait ma contestation au moins 6 mois après mon courrier.
Reste donc à attendre l’arrêt du Conseil d’Etat, qui sera crucial…..
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#1310 29/05/2019 14h35
- Gadfly
- Membre (2018)
- Réputation : 5
On a parlé ici de cette prise en charge par le Conseil d’Etat, mais où peut on trouver quelque chose d’officiel à cet égard ?
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#1311 29/05/2019 15h59
- lechienraleur
- Membre (2018)
Top 50 Vivre rentier - Réputation : 21
Excellente question…. ! Je me pose la même….. sachant que j’ai eu beau chercher, je n’ai rien trouvé
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#1312 31/05/2019 07h39
- lechienraleur
- Membre (2018)
Top 50 Vivre rentier - Réputation : 21
@chimien
Les deux jugements rendus ont relevé des problèmes de "formes" et pas de "fond"…. En ça le CE est totalement étranger….
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#1313 05/06/2019 19h49
- jeremy56
- Membre (2019)
- Réputation : 0
Bonsoir,
Je suis passé en Audience cette semaine auprès du pôle social du TGI, je suis très étonné que le Président du Tribunal a accepté sans même prendre le temps d’étudier le dossier, d’accepter le renvoi demandé par l’Urssaf du Centre au 11 décembre 2019.
J’avais reçu des nouvelles conclusions moins d’une semaine avant cette Audience qui précisait en introduction :
" Compte tenu de la décision QPC, le Conseil d’état doit désormais se prononcer sur la demande relative à la circulaire ministérielle.
Ainsi, il est demandé à votre juridiction de céans de surseoir à statuer dans l’attente de la décision qui sera prise par le Conseil d’Etat".
Je pense que c’est très pernicieux, ça bloque et cela évite toute nouvelle condamnation.
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#1314 06/06/2019 14h39
- Gadfly
- Membre (2018)
- Réputation : 5
lechienraleur a écrit :
Excellente question…. ! Je me pose la même….. sachant que j’ai eu beau chercher, je n’ai rien trouvé
Dommage que personne sur cette liste peut répondre et nous fournir la référence de cette saisie par le Conseil d’Etat.
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#1315 06/06/2019 14h50
- lachignolecorse
- Membre (2014)
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Je trouve votre remarque déplacée sachant que vous même ne respectez pas la charte du forum.
Il faut donner avant d’espérer recevoir…
Faire et laisser dire
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#1316 07/06/2019 07h52
- durand18
- Membre (2017)
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En tout cas l’extrait des conclusions cité par jeremy56 indique qu’il s’agit de l’instance à l’origine de la QPC, et en effet le Conseil d’Etat reste saisi du recours dirigé contre la circulaire, à la suite de la décision du CC qui n’est qu’un « incident »(au sens procédural) de l’instance principale.
Après est ce que le CE va se prononcer (au moins indirectement) sur la légalité des décrets d’application, ça dépend des moyens qui sont soulevés devant lui, mais on peut raisonnablement penser que ce sera le cas.
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#1317 07/06/2019 08h11
- lechienraleur
- Membre (2018)
Top 50 Vivre rentier - Réputation : 21
Bonjour durand18
Je croyais, bêtement certainement, que le CE et le CC s’attachaient au "fond", les motifs d’annulation retenus autant le TASS que par le pôle social du TGI sont quant à eux liés à la forme….
En quoi est ce qu’une approbation par le CE modifierai les problèmes liés à la forme ?
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#1318 07/06/2019 08h35
- durand18
- Membre (2017)
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Au moins sur la question de la rétroactivité, cela relève de la légalité des décrets d’application et la circulaire pourrait être attaquée en tant qu’elle réitèrerait une règle illégale (l’applicaction rétroactive) et le CE aurait alors à se prononcer.
Pour la question du supposé délai de forclusion je ne crois pas que ce soit abordé dans la circulaire donc seul le juge judiciaire, pour l’instant les TGI, pourra se prononcer.
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#1319 07/06/2019 08h45
- lechienraleur
- Membre (2018)
Top 50 Vivre rentier - Réputation : 21
Le doute m’habite….
De quelle circulaire parle-t-on ?
Je n’en connais qu’une, la fameuse circulaire 42757 du 15 novembre 2017.
Votre remarque sur le "supposé" délai de forclusion me laisse à penser que vous faîtes parti des ceux pour lesquels le délai de forclusion et absorbé par le délai de recouvrement, est ce bien cela ?
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#1320 07/06/2019 08h55
- durand18
- Membre (2017)
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Premièrement si vous relisez la file j’ai dit depuis le début que l’appel tardif de cotisation était le moyen le plus sérieux à soulever et que c’etait une bêtise du pouvoir réglementaire d’avoir ajouté cette règle.
Deuxièmement je ne pense pas personnellement que ce soit un délai de forclusion, mais une irrégularité qui ne fait pas grief donc qui ne devrait pas entraîner la nullité du recouvrement.
Mais ça vaut certainement le coup de le soulever.
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#1321 07/06/2019 09h31
- Chimien
- Membre (2019)
Top 50 Vivre rentier - Réputation : 12
Pour ce qui est de la question de la forme ou du fond, il est parfois difficile de faire la différence entre l’une et l’autre.
Déterminer si un texte peut avoir une action rétroactive me parait cependant être plus une question de fond qu’une question de forme. Et il me semble que c’est sur ce sujet que s’était prononcé le TASS de Paris en décembre, notamment en rappelant que le décret concerné n’indiquait pas être rétroactif.
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#1322 07/06/2019 14h23
- Gadfly
- Membre (2018)
- Réputation : 5
durand18 a écrit :
En tout cas l’extrait des conclusions cité par jeremy56 indique qu’il s’agit de l’instance à l’origine de la QPC, et en effet le Conseil d’Etat reste saisi du recours dirigé contre la circulaire, à la suite de la décision du CC qui n’est qu’un « incident »(au sens procédural) de l’instance principale.
Après est ce que le CE va se prononcer (au moins indirectement) sur la légalité des décrets d’application, ça dépend des moyens qui sont soulevés devant lui, mais on peut raisonnablement penser que ce sera le cas.
Si je comprends bien, le recours n’etait pas dirigé contre la circulaire mais contre lárticle 380-2 du CSS. Le CC se prononce sur la constitutionalité d’une loi, pas sur les applications (décrets, circulaires, etc).
Le role du CE (ou la cour de cassation) dans une QPC est de filtrer (est-ce une véritable question constitutionnelle, etc. ?).
Les décisions du TASS ne font pas jurisprudence et l’appel d’une décision d’un TASS passe par la cour d’appel ou la cour de cassation, selon le montant en question. Le CE n’en est pas concerné.
Ma question reste. Lorsqu’il s’agit d’une QPC, cette QPC est inscrite, elle a un numero, il y a une procédure prévue et on peut la suivre. Est-ce-qu’il y a, au-dela de l’extrait de la lettre, une référence qui nous permetterait de suivre cette affaire devant le CE ?
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#1323 07/06/2019 20h07
- saufi
- Membre (2017)
Top 10 Vivre rentier - Réputation : 54
Bonjour,
Pour moi le Conseil d’Etat est saisi pour le décret d’application D-380-1 afin de garantir qu’il est conforme à la réserve émise par le Conseil Constitutionnel.
Et j’attends toujours de recevoir la décision du TGI pôle social de Lille…. toujours rien, pour le moment les infos sur le blog du cabinet Bornhauser passé en même temps que moi, ne sont que des infos du greffe, nous n’avons pas encore reçu la décision.
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#1324 09/06/2019 12h18
- Arverne63
- Membre (2018)
Top 20 Vivre rentier - Réputation : 23
Bonjour
Prochainement convoqué au TGI, je viens de recevoir du cabinet d’avocats qui défend l’URSSAF les conclusions et PJ qui seront appelées à l’audience. Rien de nouveau : un dossier complet chronologique des correspondances et les conclusions URSSAF, CRA de rejeter mes recours.
Pour ma part, je dois également envoyer à ce même cabinet les points de défense que je vais soulever à l’audience, en l’occurrence les fiches de Saufi et l’information sur la décision récente du TGI de Lille (mais sans références).
Mes questions :
- quels sont les délais "limites" pour envoyer ces documents à l’avocat adverse ?
- faut-il les envoyer aussi au TGI ?
- Que faut-il envoyer ? Les fiches de Saufi adaptées "texto", sachant que c’est une audience orale ? Ou juste les points essentiels (sans développement) de chacune de ces fiches ? Par exemple, faut-il envoyer la décision du TASS de Paris du 11 décembre dernier ou en faire juste référence suffit ?
- Pouvez-vous bien me confirmer que je n’ai pas besoin d’avocat présent au TGI pour me défendre ?
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#1325 09/06/2019 16h25
- tatin
- Membre (2018)
Top 50 Vivre rentier - Réputation : 13
Bonjour,
Le délai limite raisonnable est de 15 jours avant le jour de l’audience
Vous devez envoyer vos conclusions au TGI. Elles doivent normalement être strictement les mêmes que celles envoyées à l’avocat
Même si la procédure est orale, il est préférable de joindre la décision du TASS puisque si j’ai bien compris c’est cette décision qui vous amène devant le tribunal
D’autre part, il vaut mieux de pas faire de copie de fiches mais les adapter à son cas pour que cela ait l’air plus naturel
Il n’y a effectivement pas besoin d’avocat
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