Investissement en MLP : analyse de la fiscalité pour les résidents français
Cette discussion porte sur l'investissement en Master Limited Partnerships (MLP), notamment les sociétés de pipelines américaines, et les implications fiscales pour les résidents français. Les membres partagent leurs expériences et tentent de clarifier les complexités du régime fiscal applicable à ces investissements, soulignant la différence entre la taxation aux États-Unis et en France. Un point central de la discussion est le statut fiscal des MLP, considéré comme transparent aux États-Unis mais opaque en France, ce qui engendre des difficultés d'interprétation pour les investisseurs français. Les participants discutent des implications de ce statut sur le traitement des distributions, qui comprennent à la fois des revenus imposables et un remboursement de capital avec une imposition différée.
Les participants débattent des avantages potentiels des MLP, notamment leurs rendements élevés grâce à des dividendes importants. Cependant, la discussion met en évidence les inconvénients importants liés à la fiscalité complexe. Plusieurs membres rapportent des retenues à la source élevées, parfois supérieures à 35%, voire 39.6%, appliquées par leurs courtiers. Cela est dû au fait que le fisc américain ne reconnaît pas les conventions fiscales bilatérales pour les MLP, contrairement aux actions classiques. La question du formulaire W-8BEN et de sa capacité à réduire la retenue à la source est abordée, avec la conclusion qu'il est inefficace dans le cas des MLP.
La discussion explore différentes stratégies pour gérer la complexité fiscale liée aux MLP. Certains membres suggèrent d'investir dans des sociétés de pipelines classiques, telles que Kinder Morgan Inc, qui ne sont pas soumises aux mêmes règles fiscales complexes que les MLP. D'autres envisagent l'utilisation d'ETF ou de CEF spécialisés, bien que la conformité à la réglementation MIFID II soit soulevée comme un obstacle potentiel. L'utilisation de CFDs est également évoquée, mais rapidement écartée en raison de changements réglementaires américains. Des solutions alternatives telles que CorEnergy (CORR) ou Enbridge Energy Management (EEQ) sont proposées, mettant en avant leur structure et leurs avantages fiscaux pour les non-résidents américains.
Enfin, la discussion aborde l'importance de la due diligence et de la compréhension approfondie des risques associés aux MLP, notamment en termes de valorisation et d'endettement. L'analyse des bilans et des indicateurs financiers est discutée, en soulignant les différences entre les sociétés classiques et les MLP. Les divergences d'opinions sur l'analyse des sociétés de pipelines et l'impact de la réglementation sur le choix des instruments d'investissement sont également mises en évidence.
Les membres mettent en avant l'impact de la réglementation (MIFID II) sur l'accès à certains produits d'investissement, notamment les ETF MLP, et soulignent la nécessité de choisir un courtier approprié pour limiter les complications fiscales. La discussion montre une prise de conscience des enjeux fiscaux spécifiques liés aux MLP pour les investisseurs non américains et les difficultés pratiques pour obtenir un traitement fiscal optimal.
Bonsoir,
Les dividendes sont généreux mais quid de la fiscalité en France? Est elle identique a celle des corporates us traditionnels?
Si d’heureux actionnaires du forum en possèdent, leur retour sera très apprécie!
Mots-clés : master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières
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Hall of Fame De ce que j’ai compris, il y a une différence de taxation pour un résident US entre une action "normale" et une action "MLP".
Pour les MLP, le dividende va être "versé" en partie sous forme de remboursement de capital (diminution du PRU, comme pour le dividende exceptionnel d’Unibail-Rodamco) et en partie comme un dividende classique.
Du coup, il y a une partie du dividende qui subit une taxe différée (au moment de la vente) et l’autre qui subit l’imposition classique.
Est-ce qu’un résident français qui détient des MLP US sera taxé de la même façon, je ne sais pas.
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Merci pour ce retour.
Cet article publié ce jour explique un peu mieux la fiscalité des MLP pour les résidents US:
Kinder Morgan Partners – One Company three ways to invest in it - Dividend Growth Investor
En tant que résident hexagonal et pour éviter toute mauvaise surprise je préfère rester à l’écart pour le moment.
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InvestisseurHeureux a écrit :
Si tu veux du dividendes pérennes, tu peux regarder ces listes sur le screener américain :
US Dividend Champions
US Dividend Contenders
Je ne connais pas le marché canadien (je n’y ai pas accès sur Boursorama, donc ne m’y intéresse pas), mais en tout cas, pour le marché américain, tu ne trouveras pas mieux que cette liste.
Après si on enlève le terme "pérenne" de ton message, tu peux t’intéresser aux foncières hypothécaire comme :
- Annaly Capital Management
Le dividende de 15% est pérenne tant que les taux resteront bas.
Tu as aussi tout une palanqué de Master limited partnership, souvent des sociétés qui possèdent des pipelines et qui reversent une grosse partie de leur bénéfices. Exemple :
- Kinder Morgan Energy
Cher investisseurheureux, puis je vous demander qu’est ce que sont les master limites partnerchip et des société qui possèdent des "pipelines"?
quels sont les avantages et inconvénient de ces investissements?
Merci encore
Jean
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Hall of Fame Un pipeline est un tuyau dans lequel passe du pétrole, du gaz, du CO2 ou je ne sais quoi. :-)
Compte-tenu de la taille des USA et de sa proximité avec la riche terre Canadienne, il y en a bcp en amérique du Nord exploités par des sociétés privées, un peu sur le même modèle que notre réseau autoroutier.
Les investissements sont lourds au départ et s’appuient sur de la dette mais ensuite le cash flow est important et les distributions de dividendes aussi.
Généralement ces sociétés sont organisées en Master Limited Partnership, qui semble-t-il sont très avantageuses pour le résident américain en terme de fiscalité du dividende. Je ne sais pas ce qu’il en est pour le résident français.
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3. In the case of the MLPs, the payouts are not "dividends," but are actually "distributions" that (typically) include only a small amount of taxable income and a large amount of Return of Capital, which reduces the cost basis. The result is a more complex division of income and capital appreciation. Bottom line: MLPs are not a good example of "dividends."
Il semblerait , si je comprends bien, qu’il s’agit d’une redistribution de capital, a la façon du dividende exceptionnel d’ unibail l’an dernier et d’une modeste portion de dividende classique taxable.
Le mieux serait de tester directement la fiscalité.
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Hall of Fame swantonbomb a écrit :
Il semblerait , si je comprends bien, qu’il s’agit d’une redistribution de capital, a la façon du dividende exceptionnel d’ unibail l’an dernier et d’une modeste portion de dividende classique taxable.
Le mieux serait de tester directement la fiscalité.
Oui c’est exactement ce que j’avais écrit en juin :-)
InvestisseurHeureux a écrit :
Pour les MLP, le dividende va être "versé" en partie sous forme de remboursement de capital (diminution du PRU, comme pour le dividende exceptionnel d’Unibail-Rodamco) et en partie comme un dividende classique.
Du coup, il y a une partie du dividende qui subit une taxe différée (au moment de la vente) et l’autre qui subit l’imposition classique.
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Hall of Fame Il suffit qu’on en parle… :-)
Figaro Economie a écrit :
La compagnie américaine de gazoducs Kinder Morgan a annoncé dimanche qu’elle avait conclu un accord pour acheter son concurrent direct El Paso pour "environ 38 milliards de dollars", y compris la reprise de dette, et former le plus grand réseau de gazoducs aux Etats-Unis.
Selon les termes de l’accord, les actionnaires d’El Paso recevront 26,87 dollars par action en numéraires et en actions, soit une prime de 37% par rapport au cours de Bourse vendredi et de 47% par rapport à la moyenne du cours de Bourse sur les vingt derniers jours, a précisé le groupe dans un communiqué. Au total cela représente 20,7 milliards de dollars, auxquels s’ajoute la dette pour atteindre un montant total de 38 milliards.
"Cette transaction unique dans une vie est une opportunité gagnant-gagnant pour les deux sociétés", a commenté le PDG de Kinder Morgan, Richard Kinder, qui conservera ce rôle dans la nouvelle entreprise. Basée à Houston, au Texas (sud), elle sera alors le quatrième groupe énergétique américain avec une valeur d’entreprise de 94 milliards de dollars, affirme Kinder Morgan.
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Effectivement, vous en aviez parlé. J’avais omis de relire la file avant de répondre à Jean.
Mea culpa!
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Hall of Fame InvestisseurHeureux a écrit :
De ce que j’ai compris, il y a une différence de taxation pour un résident US entre une action "normale" et une action "MLP".
Pour les MLP, le dividende va être "versé" en partie sous forme de remboursement de capital (diminution du PRU, comme pour le dividende exceptionnel d’Unibail-Rodamco) et en partie comme un dividende classique.
Du coup, il y a une partie du dividende qui subit une taxe différée (au moment de la vente) et l’autre qui subit l’imposition classique.
Est-ce qu’un résident français qui détient des MLP US sera taxé de la même façon, je ne sais pas.
Est-ce qu’entre temps qqun a acheté un MLP de pipeline aux USA pour en vérifier la fiscalité ?
Buckeye Partners est proche de ses plus bas à 52 semaines et noté Wide Moat par MorningStar.
Idem pour NuStar qui lui est noté Narrow Moat.
Profitant des frais de courtage gratuit j’ai acheté 1 action NuStar Energy LP (Buckeye était introuvable chez Binck), 1 Kinder Morgan Inc et 1 Kinder Morgan Energy Partners LP, afin de voir comment les distributions vont être traitées.
Si c’est comme aux US, sous forme de remboursement du capital, c’est top pour un investisseur buy & hold…
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2 #12 27/08/2012 17h19Bonjour,
Un limited partnership c’est pour le droit US un peu comme une société en commandite en France, avec des commandités qui prennent tous les risques sur le patrimoine, et des commanditaires qui n’apportent que le capital, et ne risquent que leurs apports (d’où le "limited").
Mais le truc avantageux c’est que du point de vue du droit US, dû à la nature de cette société (un partnership) les dividendes ne sont pas vraiment des dividendes mais des distributions, donc un genre de BNC. Donc le fisc US reconnaît à ces sociétés un caractère fiscalement transparent.
Cependant ce n’est pas si évident du point de vue du droit français. Je me suis penché sur un problème similaire et selon mon fiscaliste, à part quelques exceptions rares qui demandent un rescrit et de tirer des ficelles, notre fisc national ne va jamais reconnaître comme transparente une société, si les associés ne sont pas dans une situation juridique équivalente à celle qu’ils devraient avoir dans un cadre juridique français. Donc, si la responsabilité est limitée ça ne marche pas, et les distributions seront considérées comme des dividendes. Et en plus, comme a priori la structure US ne paie pas d’IS (étant transparente là bas), ça risque de passer dans le cadre "fiscalité avantageuse". Maintenant il n’est pas évident que la situation sur laquelle je me penchais soit exactement comparable à ces pipelines. Mais donc je ferais assez attention au traitement fiscal.
Dernière modification par crosby (27/08/2012 20h46)
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Bonne question Philippe. Je serais curieux de connaître la réponse.
Pour ma part, je n’étais pour le moment pas intéressé par les LP en eux même mais par le Warrant Kinder Morgan… Mais à l’avenir, on ne sait jamais. Aux US, c’est vrai que c’est assez génial ces LP.
Profitant des frais de courtage gratuit j’ai acheté 1 action NuStar Energy LP (Buckeye était introuvable chez Binck), 1 Kinder Morgan Inc et 1 Kinder Morgan Energy Partners LP, afin de voir comment les distributions vont être traitées.
ticker BPL (Buckeye Partners L.P. Common St (NYSE) )
Moins 30% depuis Janvier !
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InvestisseurHeureux a écrit :
(Buckeye était introuvable chez Binck)
Je viens de le demander…
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1 #16 28/08/2012 18h27suis détenteur de BIP et après quelques cafouillages de Binck ( evoqués en leur temps sur ce forum) je recois mes dividendes trimestriels après prélevements sociaux - 37.5 us BRUT - donc 32.44 us versés net
pas trace de retenue fiscale 15% actions us.
Au passage jeté un oeil sur Buckeye mais avec un payout de 721% ( source yahoo) çà donne à réflechir…pas de chiffres du payout de Nustar ou Kinder Morgan LP mais payout KinderMorgan Inc 1367% ! ( source Yahoo )…
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Hall of Fame Le Payout sur Résultat Net pour les foncières cotées ou les MLP ne signifie rien du tout. :-)
Il y a tellement de dépréciations et amortissements comptables que le Résultat Net n’a aucune signification.
Il faut travailler à partir du Free Cash Flow ou dans une moindre mesure avec l’EBITDA.
A force de le répéter depuis 3 ans je vais me transformer en perroquet ! :-)
Dans le cas des MLP, en général quasiment tout le FCF est distribué. Les gros projets sont financés par des augmentations de capital et de la dette.
Chris16 a écrit :
suis détenteur de BIP et après quelques cafouillages de Binck ( evoqués en leur temps sur ce forum) je recois mes dividendes trimestriels après prélevements sociaux - 37.5 us BRUT - donc 32.44 us versés net
pas trace de retenue fiscale 15% actions us.
Pourriez-vous nous faire une capture d’écran précise de ce qu’indique Binck ?
Est-on sûr qu’ensuite au niveau de l’IFU, cela va dans la cases des dividendes avec abattement ?
VerbalKint a écrit :
InvestisseurHeureux a écrit :
(Buckeye était introuvable chez Binck)
Je viens de le demander…
Ils auront deux mails alors. J’ai aussi fait la demande. :-)
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chris76 a écrit :
suis détenteur de BIP et après quelques cafouillages de Binck ( evoqués en leur temps sur ce forum) je recois mes dividendes trimestriels après prélevements sociaux - 37.5 us BRUT - donc 32.44 us versés net
pas trace de retenue fiscale 15% actions us.
Au passage jeté un oeil sur Buckeye mais avec un payout de 721% ( source yahoo) çà donne à réflechir…pas de chiffres du payout de Nustar ou Kinder Morgan LP mais payout KinderMorgan Inc 1367% ! ( source Yahoo )…
je ne m’étais jamais posé la question, mais vous avez des prélèvements sociaux ? !
D’où l’intérêt d’avoir un compte titre chez un brooker US.
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J imagine que la différence entre 37.50 us et 32.44 us correspond aux prélèvements sociaux car sur les autres relevés Binck de dividendes US, les 15% de retenue apparaissent distinctement et clairement libellés.
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1 #20 28/08/2012 21h20 Hall of Fame Merci. Effectivement d’habitude on voit bien le prélèvement à la source :
Est-ce que votre PRU a diminué du montant du dividende ?
Il ne reste plus qu’à lever l’incertitude sur la prise en compte au niveau de l’IFU.
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1 #21 29/08/2012 09h32Binck a écrit :
Nous faisons suite à votre demande relative au réferencement d’un fond BUCKEYE PARTNER ULP, US1182301010.
Nous vous informons que ce fond ne peut pas être referencé chez nous. La raison provient d’un système de taxe non compatible et à des partenaires restreints par le fond.
…encore cette histoire de fiscalité particulière… :-/
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1 #22 29/08/2012 18h33InvestisseurHeureux a écrit :
Est-ce que votre PRU a diminué du montant du dividende ?
BIP acheté à 25,7 us ( avec un € = 1,41 $ ) - cours actuel 35,4 ( avec un € = 1,25 $ )
Binck déclare une PV latente de 960 € ( je trouve un peu plus de 1000 euros sans doute à cause des taux de conversion …) avec un PRU de 18,25 euros qui correspond bien à mon prix d’achat . J ’ai par aillleurs encaissé 126 $ de dividendes qui n ’ont pas fait baisser ce PRU.
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Je detiens du BIP depuis son spin-off de BAM et je recois 100% du dividende chez mon broker (non francais). Je n’en connais pas les raisons car je m’attendrais a devoir sacrifier 35% de la distribution, mais je ne vais pas me plaindre…
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Bonjour IH
et merci d’avance de nous faire un retour sur l’imposition des dividendes de Partnership que vous avez pris cet été pour tester.
Kinder Morgan a payé le 29 octobre je pense, et Nustar ne devrait pas tarder.
Merci d’avance, ça m’intéresse beaucoup.
Par ailleurs vous avez compris pourquoi il ne vous est pas possible d’acheter Buckeye alors KMP et NS oui. Je n’ai pas saisi.
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Un retour d’expérience de Biskeo sur Suburban Propane Partners LP :
Biskeo a écrit :
Bonjour,
J’ai acheté il y quelque temps 15 titres Suburban Propane Partners LP.
Habituellement, sur les titres états-uniens, la retenue à la source est de 15 %.
Pour celui-ci, il est de 35 %.
http://nsa30.casimages.com/img/2012/06/ … 957674.png
J’ai contacté Binck, qui me renvoie vers le site de l’entreprise : Suburban
Si je comprends bien, ce n’est pas une action, mais un "partenariat", non un dividende, mais une "distribution" ?
Binck m’a dit qu’il était possible de récupérer les 20 %.
Avez-vous des infos à ce sujet ?
Source : Dividendes étrangers : fiscalité des dividendes d’actions étrangères… (5/21)
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