Investir 100 000 euros pour ses parents ?

Bonjour
Quel âge ont vos parents?

Merci à tous les trois pour vos réponses rapides.

Je vais essayer de combler les trous laissés dans mon message précédent.

@ArnvaldIngofson Effectivement je viens demander des conseils parce que je me suis spécialisé dans la finance d’entreprise et la private equity. Donc plus dans l’estimation des boites / projets, la restructuration, les fusions & acquisitions, transactions…

C’est pourquoi j’ai clairement des lacunes dans la gestion de patrimoine. Par contre, je trouve ça très intéressant et donc j’essaye de m’améliorer sur le sujet.

@stef Mes parents ont respectivement 62 ans (le paternel) et 58 ans pour ma mère.
Le premier est à la retraite depuis peu (3 mois) et était prof de lycée.
Ma maman est cadre infirmier à l’IFSI (école d’inf si jamais le sigle ne vous ait pas familier…) et toujours en activité.

Le revenu du ménage est de 5000 euros mensuel.

Les deux sont des gens plutôt économes et ont réussi à mettre de côté 250 000 euros sur des livrets divers et des assurances vie mais n’ont jamais touché à quelque chose de plus exotique.

Sinon, ils ont fini de payer leur seule et unique maison et n’ont pas de crédit à leur actif actuellement.

Leur objectif premier est de ne surtout pas perdre d’argent, quitte à avoir des gains réduits. Par contre, ils sont d’accord pour ne pas les placer à nouveau sur les produits d’épargne bancaire habituels et déjà utilisés.

Merci beaucoup pour l’éclaircissement sur le PEA et CTO. Je prends note aussi pour les marchés émergents ainsi que pour les foncières et SCPI, même si ça reste un domaine que je dois éclaircir le connaissant peu.

Vu le nombre conséquent d’ETF’s disponibles, est ce que vous préconisez une base de donnée ou un site en particulier les référençant ?

Merci pour tout

Dernière modification par Fustigo (23/06/2019 22h53)

Vos parents ont combien d’enfants ? Si remariés, combien d’enfants de chaque lit ?

Combien vaut la RP environ ?

Les problématiques que je vois et qui clignotent en rouge :
1) si nb enfants > 1, il y a une forte probabilité que ce que vous ferez vous sera reproché un jour (quoi que vous fassiez, en fait).

2) vos parents n’étant ni débiles ni séniles, le titre ne va pas. Ce n’est pas "Investir 100 000 euros pour ses parents ?" mais "que conseiller, bien humblement, à mes parents pour qu’ils investissent 100 000 euros, sachant que la décision finale leur appartient ?".

3) avec un patrimoine de cette taille, il peut y avoir un problème de fiscalité à la succession. D’où l’importance de la valeur de la RP et du nombre d’enfants.

Moi aussi, je croyais que placer de l’argent pour ses parents était une question purement technique, qu’il suffisait de trouver une bonne diversification et un bon compromis rendement/risque. Quelle erreur ! C’est une question avant tout humaine, sur ce que les uns et les autres sont capables de comprendre et d’accepter, sachant que le seuil de rancoeur/brouille familiale est parfois très très bas, alors même qu’on croyait que tout le monde s’entendait bien.

Fils unique donc ça évite les risques de brouille entre frère et soeur.

Mais ça rend d’autant plus prégnante la question de l’optimisation de la succession. On est donc à 210 +250 + 100 = 560 k€ de patrimoine environ. Chaque parent pouvant transmettre seulement 100 k€ à son enfant en franchise de droits, donc 200 k€ au total (pour faire simple), la succession sera assez fortement taxée. Il faudrait donc que vos parents envisagent dès à présent des façons d’alléger la facture fiscale.

Donation en pleine propriété, ou démembrement… Il faut bien l’intégrer dans la réflexion.

En tant que bénéficiaire des donations, vous êtes mal placé pour les conseiller, car vous êtes juge et partie.

A votre place, je leur conseillerais d’aller voir un notaire ou un CGPI, qu’ils rencontreraient sans vous, car ce moment d’héritage est une bonne occasion de faire un point général sur leurs placements, sur ce qu’ils veulent en faire, et sur les moyens de préparer la transmission du patrimoine sans pour autant se démunir.

Sans faire de pub même si j’aime beaucoup la société, je pense que le fond sextant grand large, nanti dans une AV, peut répondre aux objectifs mentionnés plus haut.

SEXTANT GRAND LARGE - Amiral Gestion - société de gestion de fonds

Amiral gestion a écrit :

Sextant Grand Large est un fonds diversifié dont l’exposition aux actions peut varier de 0 à 100% en fonction de la valorisation à long-terme des marchés actions. Les actions sont ensuite sélectionnées individuellement dans le monde entier en dehors de toute référence indicielle. La part de l’actif restante est investie en obligations sélectionnées de la même façon, et en produits monétaires.

Édit orthographe

Fustigo a écrit :

En terme d’horizons, on est sur du très long terme (20 ans) et il n’y aurait aucun problème à immobiliser le capital.

Bonjour,
Même avis que ce que d’autres ici. Notez que l’idée d’immobiliser sur 20 ans lorsqu’on a 62 ans n’est pas judicieuse sauf à avoir une confiance illimitée en l’avenir et en sa santé.

Je rejoins totalement dangarcia : il faudrait déjà bien préciser quels sont les objectifs / besoins de vos parents avant de débattre sur le type de placement.

A titre personnel, je pense que c’est le moment opportun pour les parents de penser à une donation :
* parents en retraite (ou proche retraite) avec une assez bonne visibilité sur les moyens (patrimoine/revenus) à disposition;
* vous, tout proche de la vie active, avec probablement des projets à financer/soutenir dans les années à venir;
mais il vaudrait mieux que cette réflexion vienne spontanément de vos parents.
En sollicitant un professionnel extérieur, comme le recommande Bernard2K, une donation fera probablement partie des possibilités envisagées.

Bien à vous,
cat

Merci à tous pour vos conseils , je vais essayer de répondre à toutes les questions.

spot a écrit :

Quel est le régime matrimonial de vos parents?
Qui hérite des 100k€ ?

A partir de là on peut se poser la question de droits de succession. Ceux ci seront à affiner en fonction des hypothèses de succession(choix du conjoint survivant avec ou sans donation au dernier vivant).

Mes parents sont mariés et c’est ma mère qui hérite de cette somme. Pour les droits de succession, l’option donation au dernier vivant est privilégiée.

@GoodbyLenine , @tcheco, @maxicool @cat Merci beaucoup pour vos propositions, je vais creuser ça en détails et m’en inspirer très fortement probablement.

Range19 a écrit :

Même avis que ce que d’autres ici. Notez que l’idée d’immobiliser sur 20 ans lorsqu’on a 62 ans n’est pas judicieuse sauf à avoir une confiance illimitée en l’avenir et en sa santé.

Ils ont beaucoup d’autres épargnes de coté, c’est pourquoi il serait possible d’immobiliser cette somme sans trop de problème.

@dangarcia L’objectif est de faire pérenniser la somme de manière plus efficace que ce qu’ils font actuellement avec les divers livrets sans toutefois prendre trop de risques non plus.

L’horizon de placement a été indiqué et est plutôt long : 20 ans. Le but est effectivement de capitaliser.

Quand à la liquidité, c’est une excellent question à laquelle je vais m’empresser de trouver une réponse.

Bernard2K a écrit :

- maintenant. Donation TEPA (forcément de l’argent), ou donation tout court (argent ou n’importe-quoi d’autre), en pleine propriété.

C’est effectivement une option envisageable.

Bernard2K a écrit :

- AV, au bénéfice du fiston (encore faut-il que la clause bénéficiaire soit rédigée comme ça ; si c’est la clause standard "mon conjoint, ou à défaut mes enfants", vous n’aurez rien au décès du premier de vos parents).

Je pensais effectivement à une bonne AV aussi, en clause standard par contre. Je n’ai aucun problème à ne rien toucher avant leur disparition…

Bernard2K a écrit :

- démembrement par la donation de la nue-propriété de fonds mobiliers ou d’un bien immobilier.

Cette solution leur plaira moins étant donné qu’un déménagement sera sans doute à prévoir. 

Bernard2K a écrit :

- succession, avec ou sans testament. A noter que le régime de mariage a une grande importance pour savoir si le fiston hérite dès le premier décès ou non. C’est la solution qui correspond à "le plus tard possible" et "le moins optimisé fiscalement possible". A limiter donc.

L’optimisation est clairement recherchée.

Encore merci pour tous les conseils, et je vais aller fouiner du côté des SCPI. Le conseil d’un professionnel serait effectivement le bienvenue.

Fustigo a écrit :

Mes parents sont mariés et c’est ma mère qui hérite de cette somme. Pour les droits de succession, l’option donation au dernier vivant est privilégiée.

Quand on pose la question du régime matrimonial, on pose la question : communauté réduite au acquêts, communauté universelle, ou séparation de biens.

Vous ne répondez pas clairement. On ne sait pas quelle est exactement cette "option". On ne souscrit pas une "option". Soit on fait un contrat de mariage de communauté universelle, soit on fait une donation au dernier vivant (soit les deux ?) et cela se fait devant notaire. Vos parents doivent bien savoir ce qu’ils ont fait, mais ils ne vous en ont peut-être pas parlé.

Notez que donner la totalité au conjoint survivant, ça signifie que fiston n’aura rien au premier décès. Or, chaque parent peut donner ou léguer 100 k€ à son enfant en franchise de droits, à condition qu’il donne quelque chose. S’il ne donne rien, cet abattement est inutilisé. Fiston aura d’autant plus au deuxième décès (patrimoine total de l’ordre de 600 k€, probablement) et l’abattement de 100 k€ ne servira donc qu’une fois. Donc il paiera d’autant plus de droits de mutation (de l’ordre de 100 k€ si rien n’est optimisé).

Je pensais effectivement à une bonne AV aussi, en clause standard par contre. Je n’ai aucun problème à ne rien toucher avant leur disparition…

Erreur similaire à celle ci-dessus. Chaque parent peut disposer d’une AV en faveur d’un tiers (fiston ou autre) à hauteur de 152500 € s’il est âgé de moins de 70 ans au moment de la souscription.

Supposons que vos parents souscrivent le montant maximum chacun, soit 152500 €. Supposons que parent 1 décède à 70 ans passés. Parent 2 à 70 ans passés aussi, touche l’AV, augmentée des intérêts, disons 160 k€. Parent 2 ne peut pas souscrire une nouvelle assurance-vie en faveur de fiston, car parent 2 a plus de 70 ans. Ca fait 160 k€ de plus dans l’héritage futur de parent 2, donc d’autant plus de droits de succession.

Vous dites en substance : "je ne veux pas de leur argent, je veux l’avoir le plus tard possible". Logique, personne ne va dire qu’il souhaite la mort de ses parents pour toucher le pactole.

Sauf que vous faites une erreur grossière en faisant cela, alors que vous vouliez conseiller utilement vos parents. En retardant le moment où vous toucherez les sous, vous maximisez le montant des droits de succession.

Un conseil neutre et objectif, comme un CGPI ou un notaire, dirait à vos parents un truc du type "voilà, de toute façon on connaît la fin du film, on meurt à la fin, je vais mourir, vous allez mourir, c’est désagréable à envisager mais c’est comme ça. Donc, vous mourrez à la fin et votre fils unique hérite de votre patrimoine. Votre fils hérite car les lois sont ainsi faites, et c’est ce que vous souhaitez de toute façon, n’est-ce pas ? Pour autant, si vous ne préparez rien, les droits de succession seront maximum, or on souhaite généralement les minimiser ; on souhaite généralement transmettre son argent à ses descendants plutôt qu’à l’Etat. Sans frauder bien sûr, juste en utilisant des dispositifs que l’Etat a mis en place, et que tout le monde utilise dès qu’on est un peu averti et qu’on a du sens commun. Il va déjà s’agir de lui transmettre un peu de sous d’ici quelques années, c’est à dire réaliser une "donation", sans pour autant vous dépouiller bien sûr, il faudra trouver le bon réglage. Il faudra aussi recourir à l’AV, qui permet de transmettre sans aucun droit à hauteur de 152500 € pour chacun d’entre vous, à la condition d’être souscrite avant 70 ans, il serait dommage de s’en priver. Pour qu’elle participe à l’optimisation de la succession, il faut que votre fiston soit le bénéficiaire. Mais il ne faut pas qu’à force de vouloir transmettre au fiston, le conjoint survivant se retrouve démuni. Toute la question est de trouver les bons réglages, et c’est ce dont nous allons discuter ensemble".

Pour résumer : vous donner une partie de l’argent, dès maintenant pour partie, et et aussi au premier décès (par une AV au moins, voire par la succession), c’est cela l’optimisation des droits de succession. Dire "je ne veux pas de leur argent avant leur deuxième décès" revient à dire "je ne veux pas qu’ils optimisent les droits de succession". Vos précautions morales se transforment donc en mauvais conseil coûtant potentiellement jusqu’à 100 k€.

Ces deux erreurs persistent, alors que nos explications précédentes auraient déjà dû les dissiper si vous les aviez comprises et intégrées ; mais votre implication morale vous empêche de comprendre ce qui vous paraîtra pourtant simple si on parlait de M. et Mme X. et non pas de vos parents. Ces deux erreurs illustrent parfaitement pourquoi vous ne pouvez pas être juge et partie. Pour caricaturer : optimiser les droits de succession, ça revient à dire "filez moi le flouze", ce qui est de très mauvais goût. Ce n’est pas à vous de le faire.

Vous vous réfugiez derrière une discussion technique sur l’allocation de ces 100 k€, mais je vous assure que c’est une grossière erreur de ne pas regarder la vue d’ensemble, et lorsque la vue d’ensemble montre un tel patrimoine avec un enfant unique, c’est une seconde grossière erreur de ne pas intégrer les objectifs de transmission dans la réflexion sur l’allocation de ce patrimoine. En vous réfugiant derrière cet objectif technique et en répétant "je ne veux pas de leur argent", vous vous apprêtez à leur donner de mauvais conseils.

En fait, tout cela vient du fait qu’avec votre Master en finance, vous vous sentez plus ou moins responsable, plus ou moins en charge, plus ou moins avec quelque chose à prouver. Vous n’avez pas l’humilité de dire "nul n’est prophète en son pays, et je ne veux pas être juge et partie, donc je passe la main, c’est la seule chose raisonnable à faire".

Dernière modification par Bernard2K (26/06/2019 16h29)

L’usage, quel usage ? Comme souligné par dangarcia, on peine à voir un objectif. Garder cet argent, en le faisant fructifier un peu mais pas trop, un peu de risque mais pas trop. Jusqu’à la vie des rats. Pour QUOI FAIRE ? Quel objectif ? Quel usage ?

Garder jusqu’à la vie des rats, ça veut forcément dire, in fine, transmettre. A ce compte-là, autant en transmettre une partie dès maintenant (désolé d’insister).

Inversement, peut-être les parents ont-ils d’autres projets (par exemple partir s’installer au soleil quand la retraite aura sonné, et profiter de la vie), mais ça on n’en sait rien. Eux-mêmes, le savent-ils ? D’où l’intérêt d’une conversation sérieuse avec un conseil neutre pour faire émerger puis décanter ces objectifs.

Bernard2K est on ne peut plus limpide même si je suis réservé sur les professionnels spécialisés en lesquels avoir confiance.
Il est effectivement très difficile d’aborder sereinement le sujet lorsqu’il concerne directement ses proches où que l’on est soi même concerné.
En matière de conseils, j’essaie toujours de me "mettre dans la peau" de chaque protagoniste afin de mesurer les enjeux des uns et des autres et tenter de positionner le curseur.
Ce n’est pas facile, il faut accoucher chez chacun quelques sentiments (ressentiments ?) et souhaits pour arriver à une proposition tenable.
Entre parents et enfants, on joue souvent une partition de réalité illusoire, parsemée de dénis, petits et grands secrets, faux espoirs. ça fausse singulièrement les discussions/décisions en faveur de stratégies patrimoniales réciproques.
Se pose alors le problème du tiers pro ou de confiance. Bien mesurer ses enjeux à lui.
J’ai totalement échoué à tenter d’aider ma mère (très fantasque au demeurant) alors qu’elle bénéficiait d’une succession substantielle. Elle a tout dilapidé -plusieurs centaines de milliers d’Euros- en très peu de temps en n’écoutant pas mes avis mais uniquement ceux de professionnels. Ils sont eux totalement aguerris à la manipulation des retraités/personnes plus ou moins vieillissantes. Choisir le bon n’est pas facile.

Lorsque j’étais jeune, c’était des notaires commissionnés en douce et assureurs qui arnaquaient les retraités  avec la complicité d’un de mes bons copains qui me racontait le montage. ça m’a marqué.

Alors quoi ? Parlez franco avec vos parents, faîtes leur accoucher leurs éventuelles craintes pour l’avenir, leurs envies sincères pour eux et pour vous. Un tiers ami serait idéal s’il avait les qualité d’écoute et la compétence de Bernard2K.
Bernard, et si vous alliez passer une journée avec Fustigo et ses parents ?