Comment devenir rentier en 20 ans ?

rylorin · #276

Bonjour Franck059,

Ce n’est pas la seule plateforme puisqu’il y également - au moins - Grupeer.

gandolfi · #277

Merci. je vais me renseigner sur le crowdfunding immobilier et les plateformes en place pour diversifier. N’hésitez pas si vous avez des retours d’expérience.

Cela me permettra peut etre une diversification et de pouvoir investir quand d’autre secteur sont en bernes comme les obligations fonds euros, dans l’expectative comme les SCPI ou sur des sommets comme la bourse.

Mon argent sur fonds euros bloquent ma fusée au sol pour l’instant. De plus étant expatrié je ne vois pas comment investir dans l’immobilier car trop d’impots (20% mini) ou faire un emprunt immo.

Gulli · #278

Vous aviez bien vu! la bourse était sur un sommet! :-) mais c’est la bourse…
200 ans d’évolution globale à la hausse, pourquoi tout s’arrêterait aujourd’hui!ça serait ballot, on en a vu d’autres…il faut laisser passer l’orage.

Seiran · #279

Je suis surpris en lisant cette discussion. J’ai lu un bon tiers du sujet. Il me semble qu’on tourne en rond et j’ai mal aux yeux.
La question est "est-ce possible d’avoir un rendement de 15% sur 10 ans ? sur 30 ans ?"
Donc on discute à propos d’une PROBABILITE, n’est-ce-pas ?
La réponse ne devrait pas être "c’est possible" ou "je connais quelqu’un qui … " ou "s’il fait beau, … "
Mais, la réponse a une probabilité est une autre probabilité.
"Quelle est la probabilité d’avoir un rendement de 15% ?" La réponse "c’est possible" est évidente … sur un an, sur 2 ans, sur … 10 ans ? sur 30 ans ? à partir de combien d’années, elle ne l’est plus.
"C’est possible" signifie que la probabilité n’est pas nulle et c’est tout.
Après celui qui dit, "c’est possible", a-t-il en tête une probabilité de 1%, de 20% ? plus ?
Si c’est 1%, est-ce que la discussion a un intérêt ?

Ce qui me semble constructif, c’est de reconnaître que, "être né quelque part " améliore cette probabilité. Idem avec un héritage, un diplôme, une intelligence, un tempérament …

Et pour finir, en répondant à la question de départ, oui, il me semble que, commencer par un effet de levier est une condition nécessaire pour réussir le challenge. Ensuite, être capable d’aller chercher un % régulier en bourse me semble toujours aléatoire, mais ça, pour le coup, c’est mon handicap.

dangarcia · #280

Seiran a écrit :
La réponse ne devrait pas être "c’est possible" ou "je connais quelqu’un qui … " ou "s’il fait beau, … "
Mais, la réponse a une probabilité est une autre probabilité.
"Quelle est la probabilité d’avoir un rendement de 15% ?" La réponse "c’est possible" est évidente …
[…]Après celui qui dit, "c’est possible", a-t-il en tête une probabilité de 1%, de 20% ? plus ?

En toute rigueur vous avez raison mais quelqu’un qui demande sérieusement "s’il est possible d’obtenir un rendement de 15% par an pendant 20 ou 30 ans" plane complètement ; avant de lui parler probabilités il faut déjà le ramener sur terre

Ensuite pour donner une réponse satisfaisante en termes statistiques, ça me paraît difficile car je ne vois pas comment calculer précisément cette probabilité ?

Sur 20 ou 30 ans et sur la base des connaissances actuelles (peut être qu’un jour quelqu’un -homme ou machine- trouvera la martingale) la réponse la plus proche de la réalité selon moi serait de dire que, la probabilité de ne pas obtenir un rendement de 15% par an pendant 20 ou 30 ans (i.e. l’événement contraire) est presque sûre, ce qui à défaut d’être plus précis constitue au moins une notion statistique formelle.

Rapanui · #281

Je tombe sur cette discussion intéressante, qui en définitive démontre une chose : un rendement élevé est toujours au prix d’un risque élevé (sauf si on gagne au loto, mais c’est autre chose !).

Une des solutions les plus efficcaces pour obtenir le type de rendement dont parlent certains est de créer une entreprise, seul ou à plusieurs, et surtout avec un mécanisme de LBO. Mais c’est extrêmement risqué (et je ne parle pas des start-up !). Dans un cas comme dans l’autre cela convient plus à un esprit d’entrepreneur que d’investisseur : un entrepreneur (en général) est dans le court-moyen terme, il ne diversifie rien quand il crée ou rachète sa boîte, et il doit savoir qu’il peut tout perdre en cas d’échec. Même les structures comme la CNP ou BPI France quand elles viennent en garantie partielle des prêts de création ou d’acquisition prennent des garanties réelles sur les biens de l’investisseur, sauf sa RP s’il prend les précautions nécessaires.

Il existe une variante, qui est le private-équity. Mais c’est également risqué (voir très risqué dans le cadre de FCPR). La formule reine est celle du PE d’entreprises en croissance, sous certaines réserves :
- jusqu’à une époque récente, les "tickets" d’entrée étaient très élevés, ce qui supposait d’accepter le risque d’une très faible diversification et au travers d’un très petit nombres d’intermédiaires…
- malgré des rendements éblouissants au cours des 15 dernières années, ces fonds étaient et restent largement des boîtes noires et il est quasiment impossible de connaitre les frais de fonctionnement (!);

Le problème est qu’aujourd’hui ces fonds sont clairement victimes de leur succès, au point même que leur développement inquiéte les Gérants des grandes places financières. Et en parallèle, les tickets d’entrée baissent de plus en plus, ce qui renforce encore la montagne de cash dont ils disposent… Et là on quitte l’esprit du début pour une chasse au rendement de plus en plus aléatoire. La sélection des entreprises de qualité devient de plus en plus compliquée, avec la tendance à être de moins en moins sélectif (tout en les payant de plus en plus cher) : le parfait exemple de la formation d’une bulle !

Au sujet du financement participatif (notamment les projets de construction immobilière), il existe sans doute encore des opportunités, sous réserve d’être très prudent et sélectif. Car malgré des rendements qui étonnent, il y a une certaine logique pour les opérateurs du secteur à financer même à coût élevé une petite partie de leurs opérations. Une plateforme sérieuse doit fournir des renseignements précis sur le track-record du promoteur, le prêt bancaire principal obtenu, le niveau de commercialisation du programme, etc…

rylorin · #282

Bonjour Rapanui,
"un rendement élevé est toujours au prix d’un risque élevé (sauf si on gagne au loto, mais c’est autre chose !)."
Je ne sais pas comment vous évaluez le "risque" lié au loto, en ce qui me concerne le loto est un outil dans lequel on a de fortes chances de perdre 100% de sa mise et où l’on est statistiquement perdant puisque l’argent distribué est égal à l’argent encaissé moins une part prélevée par la Française des Jeux ; contrairement aux actions où l’on est statistiquement gagnant.
De mon point de vue donc, le loto est beaucoup beaucoup plus risqué que l’investissement en actions.
Je suis intéressé par votre avis contradictoire.

Rapanui · #283

Remarque très pertinente !
Et qui bien entendu relève de la statistique (d’où la "célèbre" formule : 100% des gagnants ont tenté leur chance…). Au plan macro, vous avez bien entendu tout à fait raison, et pour moi quand la FDJ appartenait à l’Etat, c’était l’exemple du meilleur impôt qu’on n’a jamais imaginé !
Maintenant au plan micro, si on considère le chanceux qui gagne 100 millions d’Euros avec un ticket de 2 €, on peut parler d’un sacré ROI avec un risque très minime (si on considère juste le montant de la mise !).
Eternelle question des points de vue…
(PS : bien entendu à prendre au 2ème degré : je ne fais pas de pub pour le loto ou le tiercé, pas pour que de critiques. Les seules fois où j’ai joué au Loto, c’était 100 € pour le loto du patrimoine et je l’ai fait avec plaisir… ) ).

dangarcia · #284

Rapanui a écrit :
€, on peut parler d’un sacré ROI avec un risque très minime (si on considère juste le montant de la mise !).

Au loto le risque est de perdre 100% de sa mise dans plus de 99,99% des cas ; je n’appelle pas ça un risque très minime. ;-)

alexindep · #285

Rapanui a écrit :
Au sujet du financement participatif (notamment les projets de construction immobilière), il existe sans doute encore des opportunités, sous réserve d’être très prudent et sélectif. Car malgré des rendements qui étonnent, il y a une certaine logique pour les opérateurs du secteur à financer même à coût élevé une petite partie de leurs opérations. Une plateforme sérieuse doit fournir des renseignements précis sur le track-record du promoteur, le prêt bancaire principal obtenu, le niveau de commercialisation du programme, etc…

Sujet intéressant, je pense tout de suite à Homunity qui fait valoir 100% de réussite sur ses financements avec des rendements entre 8% et 10%. Seulement, soyons attentifs aux conséquences COVID 19. Les projets de construction immobilières vont-ils trouver preneur une fois sorti de la crise ? Un haut niveau de rendement suppose aussi une prise de risque importante, y compris celle de perdre 100% de son investissement?

Pour répondre à la question initiale, je dirai que gagner ou LOTO ou espérer un rendement de 15% par an pendant 30 ans, l’espoir fait vivre

nicolas98 · #286

Bonjour,

Je me permets de partager vous un petit fichier excel si vous souhaitez effectuer quelques simulations rapides et grossières.

A gauche, on peut entrer une simulation "espérée" pour la comparer avec celle de droite, qui se base sur "la réalité".

simulation_patrimoine.xls

Bien sûr, c’est grosses mailles, mais ça permet de fixer quelques idées

Bien à vous,

Message édité par l’équipe de modération (02/06/2020 12h01) :
- correction de balises Url

Dex94 · #287

Bonjour à tous,

Au fil des discussions sur le sujet je constate que l’objectif du futur rentier est généralement patrimonial : certains visent 500k, d’autres estiment que 800k est le plancher qui permet de ne pas surconsommer le capital, pour d’autres il faut atteindre le million…

Je n’ai pas du tout la même approche, je raisonne exclusivement en termes de flux : le jour où je remplace mon salaire par les revenus de mes investissements, j’arrête.

Mon suivi et mes projections ne tiennent compte que de ce paramètre, et c’est sur ce critère que je pilote mes investissements sur la poche "rente" (actions, immobilier), la poche "value" (MPx, crypto), n’étant vouée, à terme, qu’à abonder la poche "rente".

Dans cette optique, le principal indicateur de suivi de mon portefeuille actions est le montant des dividendes mensuels (dividendes annuels/12), avec pour objectif d’atteindre 1k€ bruts à l’horizon 2031, qui viendront compléter mes revenus annexes pour équivaloir à mon salaire.

D’autres IH partagent-ils cette approche?

Faith · #288

Dex94 a écrit :
Dans cette optique, le principal indicateur de suivi de mon portefeuille actions est le montant des dividendes mensuels (dividendes annuels/12), avec pour objectif d’atteindre 1k€ bruts à l’horizon 2031, qui viendront compléter mes revenus annexes pour équivaloir à mon salaire.

D’autres IH partagent-ils cette approche?

Je partage un peu cette approche, mais avec l’expérience (et un krach…) je m’aperçois qu’elle est incomplète.

Pour être réellement rentier, le niveau de rente n’est pas le seul indicateur important: le risque associé à cette rente est essentiel.
Si j’investis 240K€ dans des actions à 10% de dividendes, j’ai une rente théorique de 2000€/mois. Mais le risque de coupe est élevé. Tant que je construis mon patrimoine, je peux prendre ce risque mais à partir du moment où cette rente sera ma seule source de revenu, ce ne sera plus raisonnable.

Ainsi, les deux sont à mon avis importants: le flux et le stock.
Viser un patrimoine minimal (selon la règle de 4% par exemple) permet de prendre en compte le risque.

Exemple: visez 3000€/mois de rente, mais imposez-vous d’avoir au moins assez de patrimoine pour que la règle des 4% vous permette de viser 2000€.
Autrement dit, même si 360K€ à 10% suffiraient pour une rente mensuelle de 3K€, ajoutez comme condition 2000*12/4%=600K€ de patrimoine.

MetalFlakeGreen · #289

@Dex94, on peut comprendre que vous ayez envie de vous placer dans cette façon de penser. Mais je pense que Faith a très bien répondu.
Vos flux ne seront jamais découplés de votre capital.
Vous pouvez mesurer votre progression par rapport à votre objectif de différentes manières, mais ça ne vous offrira aucun raccourci.

Par ailleurs, je vois mal comment vous appliquez ce cadre de pensée aux MPx et aux cryptos. À ma connaissance ces investissements ne génèrent aucun flux.

dangarcia · #290

Dex94 a écrit :
Je n’ai pas du tout la même approche, je raisonne exclusivement en termes de flux : le jour où je remplace mon salaire par les revenus de mes investissements, j’arrête.

Les priorités ne sont pas les mêmes selon qu’on est en phase de constitution du patrimoine ou en phase pré-rentier ou rentier. Une approche par les flux est pertinente dans le second cas. Le "risque" de cette approche appliquée durant la première phase est de se focaliser sur les revenus immédiats, or ce qui compte à ce stade ce ne sont pas les dividendes que vous percevez tout de suite mais ceux que vous percevrez à terme.
Par ailleurs il faut déterminer si vous allez à terme consommer tout ou partie du capital où si vous ne souhaitez en consommer que les revenus (et transmettre le capital à vos descendants).
Pour vivre des seuls revenus du capital il faut comme le recommande Faith tenir compte du risque associé à ces revenus (exemple des valeurs "haut rendement" qui peuvent rapidement devenir des valeurs "zéro rendement" en cas de coupe prolongée du dividende par exemple).
L’autre solution, que j’ai adoptée, est de prévoir de consommer une partie du capital, via une poche en valeurs ou ensemble de valeurs (typiquement, un ou des ETF) ne distribuant pas forcément de revenus mais dont on peut espérer qu’elle augmentera en valeur, et qu’il sera possible d’alléger régulièrement. Et toujours un minimum de cash disponible pour le cas (comme actuellement) où les dividendes versés sont réduits et où une revente de parts n’est pas favorable.

Ernest · #291

Traditionnellement ceux qui vivent des fruits de leur travail comparent leurs revenus, ceux qui vivent des fruits de leurs placements comparent leur capital.
Les américains parlent toujours de "net worth" par exemple. Les revenus qui en decoulent dépendent de la phase de vie.

Dex94 · #292

@Faith

C’est justement en période de krach que je trouve mon approche la plus sécurisante : rester focus sur le flux et pas le stock permet de se détacher de la valorisation du portefeuille à l’instant T avec toutes les réactions émotionnelles que cela évite.

Je vous rejoins sur la partie "risque", le plus grand risque dans votre paragraphe étant le fait de n’avoir qu’une seule source de revenu. Diluer ce risque entre plusieurs véhicules d’investissement, et au sein du véhicule "bourse", le diluer sur plusieurs supports, réduit considérablement ce risque.

Par ailleurs viser 10% de rendement n’induit pas le même niveau de risque que les 5% de mon scénario conservateur.

Votre exemple est très parlant : passer de 360k€ à 600k€ ne se fait pas en un claquement de doigts et impliquera de reporter sa prise de liberté dans le temps. Cela s’apparente à une forme de procrastination, voire à une avidité qui deviendrait difficile à maîtriser au fur et à mesure que le patrimoine gonfle.
C’est pour moi une des vertus de la vision "flux" : on ne se sent pas riche, on ne souhaite pas le devenir, et on ne participe pas aux concours de quéquette.

@MetalFlakeGreen

Comme évoqué dans le message initial, les MPx et les cryptos sont vouées à abonder la poche "rente". Les MPx sont pour le moment une excellente couverture et une manière efficace de ne laisser que le strict minimum à la banque. Quant aux cryptos c’est mon exutoire spéculatif, qui pourra éventuellement me faire gagner quelques années.

@dangarcia

L’objectif est bien de ne vivre que sur la rente, et de ne pas toucher au capital.

Bien sûr cela n’exonère pas d’une épargne de précaution, afin de pouvoir respecter scrupuleusement la stratégie, mais distincte de la poche "rente".

@Ernest

Intéressant… Selon la "tradition", je devrais donc être amené, contre mon gré, à participer au concours de quéquette une fois rentier.

MonteCrypto · #293

Toujours excellent X. Delmas. Beaucoup n’y apprendront rien mais tout le monde devrait expliquer tout ceci à ses enfants à leur entrée dans la vie active  :

Bon on peut aussi se poser la question de comment tourne le monde une fois que tout le monde sait comment devenir rentier à 35 ans…

Dooffy · #294

@MonteCrypto: oui toujours intéressants les éclairages de cette chaîne.
Par rapport à votre question, pour réussir il faut dans l’ordre :
Savoir > Pouvoir > Vouloir
Très peu de gens savent (simplement parce qu’ils ne s’intéressent pas à ce genre d’objectif).
Parmi eux, encore moins peuvent pour des raisons de cashflow.
Parmi ceux qui peuvent, encore moins veulent car il faut quand même se projeter loin dans la vie sur ce modèle avec tout de même un peu de privation sur le chemin.

Le système tel qu’il est ce jour ne permet quand même qu’à un nombre très faible d’appliquer ces conseils à la lettre.
Le mieux étant effectivement de commence "au berceau" avec les principes diffusés dans la vidéo.

Toutefois, de nouveaux outils permettent d’emprunter des raccourcis (crypto suivez mon regard) :-)

perecastor · #295

@MonteCrypto : Vaste question, mais je vois d’un œil plutôt favorable un monde où :

- l’éducation financière est acquise par tous, tôt dans la vie active
- on ne s’endette que sur du long terme pour acquérir des actifs de qualité
- l’épargne potentielle n’est pas gaspillée dans des gadgets et modes de consommations inutiles
- la planète n’est plus en danger à cause de la surconsommation de masse
- les biens immobiliers dégradés sont rénovés et adaptés aux besoins actuels de la société
- les entreprises sont soutenues financièrement pour investir et se développer
- les salariés se détournent des emplois asservissants et peu valorisants, pour se consacrer à des métiers passions ou à l’engagement associatif
- chacun a plus de temps libre à consacrer au sport, à la culture, aux autres en général

vauban · #296

Bonjour,

D’accord avec Xavier Delmas concernant la phase 1

En partant d’un patrimoine nul, en début de carrière, le plus important dans la phase 1 (s’il faut choisir) est d’agir sur le niveau d’épargne.

Il situe le passage à la phase 2 (où la performance devient le paramètre le plus important) à 10 ou 15 ans avec un patrimoine de 300 K€, 600 K€ ou 1 M€ (sic). Le passage à la phase 2 peut être calculé de manière précise puisque c’est le point auquel les revenus du capital dépassent l’effort d’épargne (donc c’est à partir de ce point que la performance devient prioritaire par rapport à l’effort d’épargne):
* Avec 2 K€ d’épargne par mois et une performance de 15 % / an, le point d’équilibre est 160 K€ d’épargne, après 4,5 ans.
* Avec 2 K€ d’épargne par mois et une performance de 10 % / an, le point d’équilibre est 240 K€ d’épargne, après 7 ans.

Performance des investissements

En considérant la majorité des investisseurs en actions, je suis d’accord que la performance d’un placement en actions sera en moyenne inférieure à 15 % / an (et que certaines personnes qui démarrent peuvent avoir une vision trop optimiste du niveau de performance; plus de nouvelles de l’ami Rochefoucault ? Intérêts composés : 1% par jour pendant 1 an = ? ). Un appel à la prudence de Xavier Delmas est donc opportun, vu son public cible (débutants dans l’investissement en actions, sic).

Néanmoins, nos avis divergent concernant le niveau de performance optimiste qu’il est possible d’atteindre sans qu’il ne soit irréaliste ou surréaliste: un niveau de performance de 20 % / an ne me semble pas totalement irréaliste (sic), y compris sur des périodes de temps longues (bien entendu, pas avec une régularité métronomique). Les exemples de performance de 20 % / an existent, y compris sur ce forum.

Voilà par exemple la performance de mes actifs financiers depuis 2007 (démarrage au pic avant le krach des subprimes):

2008 -9,47%
2009 99,75%
2010 32,32%
2011 -16,59%
2012 2,58%
2013 30,33%
2014 -5,59 %
2015 6,7 %
2016 2,38 %
2017 50,31 %
2018 8,59 %
2019 21,94 %
2020 35,06 %
2021 56,22 % (au 29/11/2021)

En absolu et par rapport à l’ "échelle de Vauban" de mon message initial, étant donné que j’ai commencé à travailler et à investir en 2000, je suis un peu en avance: échelon 23, en considérant mes actifs financiers et mon immobilier résidentiel locatif net de dettes et sans compter l’immobilier "improductif" ou les fonds "peau de chagrin".

Même si ce n’était pas le point principal de mon message initial, mes résultats me confortent dans l’idée que mon hypothèse de 15 % / an était bien adaptée par exemple à ma situation.

J’ai également entre temps ajouté quelques cordes à mon arc (options, marge et positions short - que je ne recommande pas aux débutants en investissement): je suis passé à la pratique depuis septembre 2020 (20 ans après avoir commencé à investir). Même s’il est encore trop tôt pour tirer des conclusions, j’anticipe que ma performance dépassera 20 % / an, en moyenne, dans la durée, sur mes actifs financiers (ce n’est pas un objectif), au prix d’une volatilité plus élevée. Je pense avoir trouvé les moyens de gérer le risque avec un money management adéquat (stratégie "tortue" d’investissement par tranches; approche "maison-mère / startup" dans la gestion du risque, etc…). Je précise que je ne suis ni un optimiste ni un risque-tout.

Personnellement, je ne serais pas très surpris que mon patrimoine net dépasse 10 M€ dans 15 ans (et 100 M€ dans mes vieux jours) sans que cela ne soit un objectif.

Cordialement,

Vauban

Dernière modification par vauban (29/11/2021 21h27)

Patience · #297

J’ai trouvé cette vidéo sur Youtube qui donne quelques clés de la progression et place des citations d’investisseurs (Munger, Buffett, Lynch) dans leur contexte. En anglais et avec de l’humour.

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Comment devenir rentier en 20 ans ?

#276 06/11/2019 10h36

#277 06/11/2019 14h17

#278 01/03/2020 18h12

#279 29/03/2020 22h33

#280 29/03/2020 23h30

Seiran a écrit :

#281 09/05/2020 01h10

#282 09/05/2020 12h06

#283 09/05/2020 14h17

#284 09/05/2020 14h27

Rapanui a écrit :

#285 11/05/2020 13h03

Rapanui a écrit :

1 #286 02/06/2020 09h18

#287 11/09/2020 11h51

3 2 #288 11/09/2020 12h03

Dex94 a écrit :

#289 11/09/2020 12h18

#290 11/09/2020 14h08

Dex94 a écrit :

#291 11/09/2020 14h23

[+1 / -1] #292 11/09/2020 15h31

1 #293 29/11/2021 02h00

#294 29/11/2021 08h41

1 #295 29/11/2021 09h08

1 2 #296 29/11/2021 16h08

5 #297 27/02/2022 09h20

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