PER Plan Épargne Retraite : la révolution de l'épargne retraite !

Hypothèses: 1 couple et 2 enfants= 3 parts, pas de plafonnement du quotient familial, TMI 30%.

Si le versement déductible de 9000 € ne fait pas passer le revenu imposable dans la tranche inférieure d’imposition, la trésorerie baisse de 9000 € en 2019 et l’imposition annuelle baisse de 3000 € en 2020.

Je trouve que ça reste complexe.

J’ai un PERP (j’avais pris date). J’essaie d’en ouvrir d’autres.

Je suppose qu’avec la complexité il y aura des failles à exploiter.

De mémoire, sur les PERP le fond euro est cantonné (donc à priori les assureurs ne peuvent pas les siphoner). Donc les transferts PERP => PER vont-ils renforcer les réserves des PERP et booster ces fonds euros ?

De plus, la fiscalité à la sortie en capital est plus favorable en PERP que en PER (encore faut-il pouvoir avec la clause qui va bien - achat de RP à la retraite en étant locataire 2 ans).

MartyFunkhouser a écrit :

Bonjour,
à votre connaissance est t’il possible de trouver des PER qui abritent des ETF ou fonds actif avec frais tres bas (<0.6 % par exemple) pour l’investissement en actions ?

Il y a le contrat Titres@PERP de chez Altaprofits.

Les frais du contrat ne sont pas très bas et même plutôt élevé (mais c’est souvent le cas sur les contrats retraites) à 0,96% annuel et il s’agit d’un PERP et non pas d’un PER mais vous pouvez y loger plus de 150 titres vifs et plus de 80 ETF.

0,96% c’est le même montant de frais que le PERP Linxea mais par contre sur celui ci il n’y a pas de frais d’arbitrages alors qu’en gestion Libre Linxea prend 0,5% par arbitrage.

Chez Linxea le PER est à 0,6% de frais sur les unitésde comptes, 0,85% sur le fonds en euros ce qui est donc plus compétitif que le PERP mais par contre ils prélèvent 1,5% d’arrérage sur le versement de la rente.

Dernière modification par Frankymal (25/11/2019 14h32)

Donc à ce stade le PER est un prêt à taux zéro de quelques milliers d’euros par an pour investir en payant beaucoup de frais, remboursable à échéance. Pas  très avantageux face à un PEA ou un ETF capitalisant sur un compte titre détenu plus de 8 ans (65 % d’abattement sur les plus values).

Question peut être naïve mais qu’est ce qui empêche un courtier low cost type binck d’en lancer un avec 0% de frais annuels ? Ça serait cela les fameux PER bancaires ?

Dernière modification par MartyFunkhouser (25/11/2019 21h37)

Oui mais ça c’est un peu imprévisible dans beaucoup de cas et ça peut aussi passer de 30 à 41% par exemple.. Donc il est peut être plus prudent de ne pas compter dessus..

Pas ok.

Il est probable que vous allez toucher vos héritages après 60 ans. L’immobilier a explosé en valeur, et dans une moindre mesure, en loyer.

Vous allez avoir un patrimoine plus fourni, et les revenus associés. Sur l’immobilier, vos crédits sont remboursés et vous allez payer plein pot par exemple.

Si vous avez un peu de patrimoine dans votre famille, ou vous même, avec une bonne gestion, je suis convaincu que à minima la TMI se maintiendra.

Ce qui compte, ce n’est pas le changement de revenus, mais le changement de tmi. Ainsi que le rendement du placement, qui me semble aussi capital.

Bonjour
Surprenant les remarques qui évoquent l’inutilité du per au motif que la TMI à la retraite sera supérieure à la TMI en activité: Je ne vais pas refaire le débat des retraites. Mais quelques éléments connus:
Le taux de remplacement moyen est de 75 % ( source Drees). Il ne va pas augmenter avec l’allongement de l’espérance de vie!
Les cadres, professions libérales… et hauts revenus, ont des taux de remplacement encore plus faibles.
Il est aussi facile avec de bons conseils, d’organiser son patrimoine avant le départ à la retraite pour diminuer son taux d’imposition ( Ex:  vente d’actif immobilier, qui entre en plus dans la succession)"
A la retraite, il y une plénitude de moyens, "d’enveloppes fiscales" pour faire des retraits financiers avec une faible imposition….   

Par contre, cette question de la sortie du PER, mérite d’autres points d’attention:
1. La liberté de sortir en capital en plusieurs fois, permet d’atténuer l’imposition éventuelle. Si elle est actée, nous manquons de précision réelle sur cette option : Décret en attente…
2.  Un assuré pourra t-il conserver son PER viagèrement, évitant ainsi toute imposition, avec le bénéfice au décès, de l’abattement successoral ( "PER assurance")

   Ces précisions seront utiles pour l’optimisation fiscale du PER selon les situations de chacun .

Bien à vous

Pour ma part inutilité est un bien grand mot, c’est juste q’avec les produits disponibles à ce stade le seul truc dont on est sur c’est de payer des frais annuels prohibitifs.
Les revenus au moment ou l’on part à la retraite ou achat de la résidence principale ne sont pas prévisibles avec un grande fiabilité, et le TMI qui ’appliquera à ce moment peut aussi évoluer, et cela on a encore moins de contrôle dessus…

Je ne pense pas que cela soit un produit adapté pour les jeunes adultes, en général, et sauf cas particuliers…
- L’épargne est peu ou pas disponible avant la retraite,
- La sortie 30 ou 40 ans plus tard entraine beaucoup d’inconnues,
- Le TMI augmente le plus souvent avec l’expérience et l’ancienneté professionnelle, avant de parfois baisser à la retraite. Donc même pour un achat immobilier futur, la probabilité que le TMI de sortie soit plus élevé que celui lors des versements n’est pas négligeable.

Ce produit sera certainement beaucoup plus adapté pour des personnes à quelques années de la retraite, (5 dernières années par exemple) avec une certaine visibilité sur les 2 TMI clefs.

Ensuite, on a bien vu que des particulier non imposées ont été incités par des conseillers à souscrire des PERP…

PS: doublé par Trahcoh pendant la rédaction de mon message!

Finalement le produit PER est globalement mal fichu.

Cette histoire de différentiel de TMI complique trop le calcul en raison des incertitudes sur l’évolution ultérieure de l’IRPP.  Quand on passe son temps à éviter de payer des impôts sur ses investissements, on ne passe pas assez de temps à évaluer leur qualité. La patte de l’inspection des finances et de sa prédilection pour des systèmes illisibles se reconnait sans peine. Des anciens PER, ils n’ont éliminé que la malfaçon de la sortie en rente à 80% au moins, pas celle du différentiel de TMI.

La sortie sans impôt en cas de fin de droits au chômage se justifie quand la fin de droits est involontaire. Mais si comme il a été proposé ici, les salariés du privé peuvent s’amuser a terminer leur carrière par une période de chômage avec fin de droits avant de partir à la retraite (ou de devenir rentier) pour ne pas payer d’impôt sur la sortie en capital du PER, il y a une malfaçon majeure du système permettant un abus de l’assurance-chomage.

Je me demande si cette malfaçon n’a pas été introduite sciemment par des hauts fonctionnaires ayant l’intention de pantoufler. Je suis presque sûr que certaines des pires malfaçons de la reforme des retraites viennent directement  des énarques qui tiennent la plume du gouvernement.

Pour développer l’épargne retraite capitalisation bien au delà des très hauts salaires, ce qui est à mon avis une nécessité si le projet Delevoye passe, il serait plus judicieux selon moi d’exempter totalement d’impôt le capital en limitant à 10% des revenus d’activité ET en le plafonnant, soit en faisant rentrer l’avantage fiscal  dans le plafonnement global des niches fiscales soit en le plafonnant spécifiquement.

Je met permets de rebondir sur les propos de Caratheodory,

Pour ma part ayant comme projet de négocier une rupture conventionnelle et d’épuiser mes droits au chômage pendant 2 ans,

Je pourrais versé le maximum sur le PER soit 3973 € de déduction d’IRPP pendant 3 ans pour ensuite le débloquer pour cause de fin d’ARE et m’en sortir avec simplement la flat tax sur les plus values réalisées pendant 3 ans !

Avez vous une idée si cela risque d’être modifié car cela me semble tellement énorme qu’il vont certainement le corriger ?

Effectivement, question de point de vue.

Je ne vois pas pourquoi un cadre supérieur du Cac40 ne bénéficierait pas des mêmes conditions fiscales que le reste de la population, et je ne vois pas pourquoi un chômeur devrait être exempté d’impôts sur le revenu si il y a des revenus.

De même, je ne vois pas pourquoi l’acquéreur d’une résidence principale devrait s’affranchir du paiement de l’impôt. Question d’égalité vis à vis du reste de la population.

C’est avec ce genre de mesure discriminatoire face à l’impôt qu’on met des gens dans la rue sur les barricades.