ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ?

JesterInvest · #51

Sur un PEA, la version capitalisante est préférable, c’est juste plus simple.

Sur CTO, la fiscalité des dividendes peut être attractive (abattement de 40% sur les dividendes hors du PFU).

PS : sur les version hedged, c’est plus cher en frais de gestion, mais la performance doit aussi prendre (outre l’évidente variation des changes) le coût/(gain?) de la couverture qui est fonction du différentiel de taux d’intérêt FED/BCE si je ne me trompe pas (donc 2% par an actuellement?).

PS : J’ai vérifié en regardant le future fin 2020 par rapport au cours actuel EUR/USD, il y a bien 2-2,5% d’écart. Donc c’est une charge importante si mon raisonnement est correct.

lopazz · #52

Jeryagor a écrit :
lopazz a écrit :
Exemple de frais annuels :

iShares Core MSCI World UCITS ETF
Capitalisant 0.20 %
Distribuant 0.50 %
Je viens de regarder sur le site de Blackrock et sur Morningstar, j’ai trouvé ça :
- Capitalisant (USD) : 0.2%
- Distribuant (EUR hedged) : 0.3%
Le surplus de frais vient sans doute de la couverture en devise et pas du fait qu’il soit distribuant.

Je croyais aussi que ça venait de là, mais ce n’est pas le cas. Comme l’a précisé Jester il y a le différentiel de taux d’intérêt.

iShares Core MSCI World USD Acc - SWDA - 0.20%
iShares MSCI World USD Dis - IWRD - 0.50%

Et par exemple

iShares Core Global Aggregate Bond USD Dis - AGGG - 0.10%
iShares Core Global Aggregate Bond EUR Hedged Acc - AGGH - 0.10%

Ce dernier cas revient souvent dans la gamme (pour les mêmes frais, version USD Dis et version Hedged Acc), est-ce que le coût du hedge est annulé par l’économie sur le fait qu’il s’agisse d’un capi… aucune idée. Je pense qu’il y a effectivement 0.10% de frais pour le travail de distribution + le différentiel de taux d’intérêt. Cela ne me semble pas intéressant pour la détention d’ ETF actions à long terme.

Jeryagor · #53

A l’inverse, il y a certains ETFs sans aucune différence de frais entre les versions capitalisantes et distribuantes.

Il m’en vient deux à l’esprit que j’ai dans mon PEA :
- Lyxor CAC 40 (0.25%)
- FTSE Developed Europe ex UK (0.1%)

Difficile d’en tirer une quelconque règle générale.

JesterInvest · #54

La différence de prix entre capitalisant et distribuant est principalement une stratégie de pricing.

Aux US la réglementation ne permet que le distribuant. En Europe, au début c’était surtout du distribuant mais cela a migré vers le capitalisant. Vu que les ETF US sont les moins cher, il n’y a pas de justification à ce qu’une version dividende soit plus cher.

Vous voulez du distribuant? Il y a moins de concurrence. Vous allez payer plus cher. C’est comme les version PEA des ETF internationaux. Vous payez beaucoup plus cher que le même ETF qui fonctionne aussi avec réplication synthétique qui n’est pas PEA. Il y a moins de concurrence et vous en avez envie donc vous payez.

Aux US (encore) le SPY (qui suit le S&P 500)est 2x plus cher que ses concurrents. Pourquoi? Parce qu’il peut se le permettre étant la référence. Le fournisseur pousse le bouchon jusqu’à sortir un concurrent identique (SPLG qui va suivre le S&P 500 le mois prochain) du SPY au prix des concurrents. Cela n’a aucune logique de coût vu que le SPY a un volume qui devrait lui donner les coûts le plus bas. Mais vu la marque SPY, autant prendre le maximum d’argent.

Ernest · #55

Bonjour, intrigué par cette discussion j’ai comparé les frais des 2 ETF MSCI World à réplication physique proposés au sein de l’assurance vie Boursorama / Generali :
IWRD iShares MSCI World $ dist. = 0.5%
SWDA iShares MSCI World $ acc. = 0.2%
J’avoue ne pas comprendre pourquoi l’assureur propose 2 gestions différentes de dividendes d’un même actif au sein d’une enveloppe comme l’assurance vie puisque dans les deux cas les intérêts seront capitalisés…

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

BenBBB · #56

Les intérêts ne se cumulent pas de la même manière, même au sein dune AV:
Capitalisant: les intérêts restent dans L’ETF.
Distribuant: les intérêts restent dans l’AV mais pas dans l’ETF (c’est vous si décidez si les réinvestir sur le même ETF ou pas).

Ensuite, les ETF d’iShares ne sont pas uniquement accessibles via AV, mais aussi via PEA, CTO,… selon les banques.

Jade · #57

Bonjour,

Peut être que quelqu’un pourra m’éclairer. Je n’ai toujours pas compris comment identifier la somme liée aux intéréts sur un ETF capitalisant.

Par exemple, sur le CW8 , comment je peux voir la part lié aux intérêts dans mon portefeuille ?

Michel · #58

Par définition un ETF capitalisant va réinvestir les dividendes tout de suite, c’est à dire qu’il rachète des actions automatiquement. Avec le CW8, vous ne verrez donc jamais cette part distribuée dans le portefeuille.

Ernest · #59

BenBBB a écrit :
Les intérêts ne se cumulent pas de la même manière, même au sein dune AV:
Capitalisant: les intérêts restent dans L’ETF.
Distribuant: les intérêts restent dans l’AV mais pas dans l’ETF (c’est vous si décidez si les réinvestir sur le même ETF ou pas).

Ensuite, les ETF d’iShares ne sont pas uniquement accessibles via AV, mais aussi via PEA, CTO,… selon les banques.

Merci pour votre réponse. A priori les dividendes perçus seraient automatiquement et immédiatement réinvestis sur l’ETF, cf. saisi d’écran ci-dessous pour un autre ETF iShares distribuant. Il y a peut-être une option de gestion pour créer une ligne "liquidité" au sein de l’assurance vie ? Sauf erreur de ma part, je ne l’ai pas trouvé chez Bourso…

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

colia · #60

Ernest a écrit :
Bonjour, intrigué par cette discussion j’ai comparé les frais des 2 ETF MSCI World à réplication physique proposés au sein de l’assurance vie Boursorama / Generali :
IWRD iShares MSCI World $ dist. = 0.5%
SWDA iShares MSCI World $ acc. = 0.2%
J’avoue ne pas comprendre pourquoi l’assureur propose 2 gestions différentes de dividendes d’un même actif au sein d’une enveloppe comme l’assurance vie puisque dans les deux cas les intérêts seront capitalisés…

Le IWRD iShares MSCI World $ dist. = 0.5% est distribuant (dist. dans le nom) alors que le SWDA iShares MSCI World $ acc. = 0.2% est capitalisant (acc.dans le nom =accumulating).
Les interets sont donc traités differemment, sur le dist. dans une AV, les interets iront par defaut sur la ligne choisie par l’assureur (en general le fond euro basique) ou re-investis sur option, sur l’acc. ils s’ajouteront au cours de l’etf, comme un re-investissement sur la meme ligne.
Vous pouvez aussi avoir un produit mixte, a la fois distribuant et capitalisant, ce qui est souvent le cas des actions .
Cela explique surement la difference de frais puisque hormis ce point, ca semble etre les memes produits gérés par la meme société.

Fabb77 · #61

Bonjour , j’ai une question qui pourrais paraître bête, est ce que quelqu’un pourrais m’expliquer a quoi consiste les dividendes réinvestis sur les etf ? Comment on fini par les récupérer ?

corran · #62

Les dividendes perçus par les ETF capitalisants sont réinvestis par l’ETF à proportion de ses composants.
Vous les "récupérez" via l’augmentation de la valeur de part

Patience · #63

Fabb77 a écrit :
Bonjour , j’ai une question qui pourrais paraître bête, est ce que quelqu’un pourrais m’expliquer a quoi consiste les dividendes réinvestis sur les etf ? Comment on fini par les récupérer ?

Pour compléter la réponse de Corran:
- sur un ETF distribuant, la valeur de l’ETF baisse le jour de la distribution du dividende. (le plus souvent annuel ou semestriel, donc les versements de dividendes sont mis de côté chaque jour)
- sur un ETF capitalisant, chaque détachement de dividende par les sociétés en portefeuille (de plusieurs dizaines à plusieurs milliers) va être utilisé pour racheter des actions en proportions de leur poids dans l’indice de référence, donc la valeur de l’ETF ne bougera pas. (en tout cas pas à cause des dividendes)

Oreve · #64

J’ai beau avoir lu tout le fils de discussion, je ne comprends pas un truc.

Sur cw8 par exemple les dividendes sont capitalisants cela signifie qu’ils sont réinvestis et donc que le pru « descend » ?
Ou que le nombre d’actions dans une part augmente mais le pru reste le même ?

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Double6 · #65

L’ETF suit un indice c’est l’indice qu’il réplique, par différents moyens et avec plus ou moins de fidélité.
Le CW8 est synthétique il n’a pas de dividendes il fonctionne par swap à chaque fin d’exercice (quotidien).
Quand l’ETF est physique sa caractéristique par rapport à un autre fond c’est sa cotation en continu mais le « continu » ne concerne pas l’ETF en lui même mais le panel d’actions ou autres qu’il represente et qui en font sa valeur dans la cotation en continu.
Le fait qu’il soit coté en continu et que dans le même temps il représente un indice (qui n’est pas dans l’instantanéité) peut être un problème car comme vous l’évoquez cela peut entraîner des malentendus ou des utilisations dangereuses (short leveraged etc).
L’indice étant dividendes net ou brut re investis.

Dernière modification par Double6 (11/12/2022 13h00)

Tito5310 · #66

Bonjour, j’aimerais comprendre pourquoi les dividendes reçu à l’année (dans mon cas sur etf), ne correspondent pas au rendement ?

Exemple : Lyxor MSCI World UCITS ETF Dist (FR0010315770)
Les dividendes ont été moins important en 2021 avec un rendement de 31% qu’en 2022 avec un rendement de -12% ?

C’est quelque chose que je n’arrive pas à comprendre, j’ai toujours penser que le rendement était comme le taux du livret A: capital*taux=dividende

fred42 · #67

Quelles étaient les valeurs liquidatives de ETF aux dates suivantes :

1er janvier 2021
31 décembre 2021

1er janvier 2022
31 décembre 2022

et les dividendes de ces 2 années ?

Ensuite pour chacune des 2 années calculez :
(valeur au 31 décembre - valeur au 1er janvier + dividende)/valeur au 1er janvier

Qu’en concluez-vous ?

Tito5310 · #68

Pas grand chose ?

fred42 · #69

Montrez vos calculs.

Tito5310 · #70

A 2021

282,64-215,25+3,71/215,25=0,330

A 2022

239,74-283,21+4,68/283,21=-0,136

fred42 · #71

Vous avez pris la première cotation du mois de janvier.
Comme le 1er janvier est férié, il n’y a pas de cotation, il aurait donc mieux valu prendre la valeur de la veille peut-être diminuée du dividende payé en décembre de l’année précédente. (je ne sais pas si le cours du 31/12 est avant ou après détachement du dividende).

Mais pour la démonstration, on n’est pas un jour près dans les valorisations.

Vous obtenez des valeurs proches des rendements annoncés.

Avec les cours du 31/142 de l’année précédente, je tombais sur -13,52 % pour 2022 et 32,32 % pour 2021. Ce ne sont pas non plus les rendements annoncés et je ne comprends pas pourquoi.

Quelqu’un qui nous lit va peut-être l’expliquer.

Le rendement d’un ETF distribuant sur un an est donc la progression de sa valeur sur un an (pouvant être négative comme en 2022) + la somme de ses dividendes, le tout divisé par sa valeur au premier jour de l’année.

C’est la performance que vous obtiendriez si vous achetiez l’ETF le 31/12 d’une année et le revendiez le 31/12 de l’année suivante (aux frais d’achats près) et après avoir reçu 2 dividendes semestriels.

Par contre, pourquoi avez-vous choisi un ETF distribuant un dividende plutôt qu’un capitalisant ?
Vous avez besoin de revenus ? Si vous investissez pour longtemps, autant prendre un capitalisant, ça évite à avoir à réinvestir les dividendes, c’est fait automatiquement par les gestionnaires de l’ETF.

Tito5310 · #72

La question que je me posais était de savoir pourquoi le dividende reçu en 2021, 3,71€ pour un rendement de 31,16% est moindre par rapport à 2022, alors que le rendement sur un an donc, est plus bas (même négatif) en 2022. 4,68€ pour -12,7%

Pourquoi le dividende est plus important avec un rendement moins important ?

De ce que vous me dite je comprends que le rendement n’influence pas le dividende et n’est important que pour le prix, au quelle j’achète ou vend l’été ?

fred42 · #73

Comme il vous a déjà été dit (sur votre présentation, je crois), cet ETF représente un morceau d’un peu plus de 1500 actions de sociétés de 23 pays développés. Ces actions étant pondérées par leur capitalisation.

Dans un ETF distribuant des dividendes comme celui-ci, les dividendes représentent les dividendes versés par chacune des sociétés.

Le fait que les dividendes versés par l’ETF est différent entre 2021 et 2022 ne représente que le fait que globalement, les sociétés ont plus versé de dividende en 2022 qu’en 2021.

Le rendement n’est qu’un calcul fait a posteriori pour voir ce que l’ETF vous a rapporté en dividende (qui est de l’argent réel reçu) et en capitalisation (ceci est virtuel tant que vous ne vendez pas ; c’est pour cela que je vous parlais de vente qui matérialise le gain ou la perte).

Une action ou un ETF, ce n’est pas comme le livret A dont vous parliez plus haut. Sa valeur varie en fonction des échanges en bourse. Et ces variations sont souvent supérieures au dividende versé. C’est pourquoi il faut en tenir compte pour calculer le rendement.

De plus, certaines sociétés ne distribuent pas de dividende car elles préfèrent réinvestir les bénéfices pour croître. D’autres sont plus en régime établi et ont moins besoin d’investissement et préfèrent distribuer un gros dividende.

Si vous voulez comparer entre elles plusieurs actions ou aussi des ETF ou les comparer avec le livret A, seul le calcul du rendement donne une image exacte du gain ou de la perte que vous avez eu dans l’année.

N’oubliez pas que quand un dividende est payé, c’est avec l’argent de la société qui perd donc en valeur le montant de ce dividende.

Le dividende n’est donc pas comme le taux d’intérêt du livret A qui s’ajoute à la somme que vous aviez avant son versement.

Semirentier · #74

Il faut reconnaître que ce qui peut rendre les choses peu claires, c’est que le terme rendement est quelques fois utilisé stricto sensu, c’est à dire ne concernant que le versement des dividendes.
Alors que le sens que vous utilisez dans vos explications est plus large, ajoutant aux dividendes versés la progression du capital.
D’où peut-être l’incompréhension.

Et le capital n’est pas proportionnel aux dividendes car il représente le prix que veulent bien payer les investisseurs pour les actions représentées dans l’ETF. Or ces investisseurs sont plus intéressés par les bénéfices futurs espérés que par la part des bénéfices passés qui viennent d’être distribués par les sociétés.

Dernière modification par Semirentier (10/02/2023 20h53)

Tito5310 · #75

Donc quand je lis par exemple que le site internet « mon petit placement » : profiter d’un rendement garanti de 1,5% à 7%
Il ne parle pas de dividende versé chaque année mais de capitalisation ?

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ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ?

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