Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

InvestisseurHeureux · #26

crosby a écrit :
Par rapport à une remarque sur la fiscalité des obligs : zParisien dit qu’il serait plus intéressant de les détenir à travers un OPCVM ? Mais la fiscalité sur les OPCVM, plus value ou rendement, c’est ~31%, pareil que sur les obligs non ?

Sauf que les actions hors US peuvent être mises dans un PEA et les OPCVM obligs ou fonds euros dans une Assurance-Vie, c’était le sens du message de zParisien.

Super_Pognon · #27

On va pouvoir ce faire un petit portefeuille HY avec toutes ces émissions. Enfin, je m’avance un peu trop… Les clauses du type option de remboursement anticipé au pair sont la pour "entuber" l’investisseur.

J’ai fait un petit tour des titres cotant sur Paris. Peu de liquidité. La plupart cote +/- le prix d’émission.
Certains ont décroché du fait de la mauvaise situation de l’entreprise.

Le pire : Monceau Fleurs.

La situation de l’entreprise n’était pas fameuse, l’obligation cotait 70% et personne à l’achat. Je ne parle pas du prix de l’action.

Obligation Monceau Fleurs sur Boursorama :
Moteur de recherche

Article oblig.fr sur ce titre :
http://www.oblig.fr/2010/05/obligation- … ment-13882

Monceau Fleurs : entre en procédure de sauvegarde
http://www.boursorama.com/forum-monceau … 13152758-1

Je pense que ça risque de mal finir sur ce titre.

Un exemple concret des risques d’un investissement sur des obligations de PME : risque de faillite (on s’en approche), risque sur le capital (-30%), risque d’illiquidité (personne à l’achat ! allez voir le CO)…

jean · #28

J’ai aussi vu l ouverture dune procédure de sauvegarde..
dire que j avais hésité à souscrire lors de l émission…
Pour l instant tout se passe bien pour mes CYBERGUN 8% et PROWARE 7,9%: coupons payés et pas de perte en capital.

ce qui fait froid dans le dos, c’est l annonce de la sauvegarde sans grands signes avant coureurs ou je me trompe?
je n’ai pas vu "passer" d’annonces catastrophiques concernant l exploitation de MONCEAU FLEURS..
je me souviens même que lors de la "vente" de l oblig les dirigeants exposaient leurs perspectives de la société, etc…
Pour être franc, j’avais acheté ces oblig. sans "faire mes devoirs sérieusement"; j’ avais juste pensé diversification et lu qqs articles de la presse financiere..
Par ailleurs l’action PRODWARE eétait conseillé à lachat alors je me suis dit "peu de risque sur l ’oblig".

Bo ces oblig ne représent que 5% de mon actif et mais plus de 10% des ma part d obligations…
suis je insconcient?

Jean

Super_Pognon · #29

Pour Monceau Fleurs, je trouvais que le rendement était faible compte tenu de la situation de la société à l’époque, sans penser que ça allait finir comme ça.

J’ai regarder à la mi-octobre l’état de la société car l’obligation es décotée (->commentaire sur oblig.fr), et c’était très mal parti (pertes récurrentes, le cash diminue -> 2 ans de vie max pour la société). La procédure de sauvegarde confirme mon analyse rapide.

5% ça reste correct, on s’en relève

Il vaut mieux surveiller l’état des sociétés pour anticiper ce genre de problème, mais surtout les éviter tout simplement.

bifidus · #30

Mais comment peut-on acheter de tels produits ? Une des merveilles du Marketing… Sans doute habitué a voir les taux des livrets a 2% le particulier saute sur un taux de 8%.
Pour des sociétés qui vont du risqué (Prodware, Cybergun -au moins ces boites gagnent de l’argent-) a du suicidaire (Auplata, Bionersis, Monceau Fleurs -boites en pertes structurelles-). C’est un peu comme si on jouait une couleur à la roulette dans l’espoir de gagner du 8%.

En obligataire pour 1.5 point de moins on peut avoir des boites extrèmement solides comme Rallye.
Actuellement France Telecom rapporte du 11% net d’impots dans un pea à comparer aux 6% net d’une obligation ultra spéculative.

Pour ceux qui considèrent que le cours d’une action peut baisser, il faut voir que sitôt acheté ces obligations ne valent tout simplement plus rien du tout car il est impossible de les vendre sur le marché.

Quand un business angel met de l’argent dans une boite, en compensation du risque il espère faire 1000% pas 8%.

InvestisseurHeureux · #31

100% d’accord avec vous Bifidus !

C’est honteux de proposer du 8% obligataire sur des sociétés comme ça alors que le risque est tellement élevé que comme vous dîtes c’est quasiment de l’investissement en private-equity !

Il y a eu une distorsion complète du rendement/risque sur ces obligations.

Comme dit Warren Buffet :

Warren Buffet a écrit :
More money has been lost chasing yield than at the point of a gun.

GoodbyLenine · #32

Je suis moi aussi tout à fait d’accord. C’est bien trop risqué et trop peu rémunéré.

Pour comparer, voici les caractéristiques d’un investissement que j’ai fait en OC, avec un rendement visé bien supérieur et bien moins de risques :

Oblig Convertibles d’une société non cotée (et qu’il se trouve que je connais un peu), qui a une activité mature et relativement peu exposée à la conjoncture, et obtient actuellement une rentabilité de plus de 15% sur ses fonds propres. Ces OC remplacent quasiment des fonds propres, et sont rémunérées à 12%. J’ai investi via un FCPR qui porte ces OC, ce qui réduit le rendement de 12% brut à 9.3% net de tout, mais ce placement est bloqué pendant un peu plus de 5 ans. Le dirigeant principal de la société perdrait quasiment tout s’il ne pouvait correctement rémunérer et rembourser ces OC (sinon il fera une belle culbute), mais il semble avoir une bonne "marge de sécurité" avant d’en arriver là. (déjà décrit dans Banques privées d’investissement : des services vraiment inédits ?)

Super_Pognon · #33

Super_Pognon a écrit :
On va pouvoir ce faire un petit portefeuille HY avec toutes ces émissions. Enfin, je m’avance un peu trop… Les clauses du type option de remboursement anticipé au pair sont la pour "entuber" l’investisseur.

J’ai fait un petit tour des titres cotant sur Paris. Peu de liquidité. La plupart cote +/- le prix d’émission.
Certains ont décroché du fait de la mauvaise situation de l’entreprise.

Le pire : Monceau Fleurs.

La situation de l’entreprise n’était pas fameuse, l’obligation cotait 70% et personne à l’achat. Je ne parle pas du prix de l’action.

Obligation Monceau Fleurs sur Boursorama :
Moteur de recherche

Article oblig.fr sur ce titre :
http://www.oblig.fr/2010/05/obligation- … ment-13882

Monceau Fleurs : entre en procédure de sauvegarde
http://www.boursorama.com/forum-monceau … 13152758-1

Je pense que ça risque de mal finir sur ce titre.

Un exemple concret des risques d’un investissement sur des obligations de PME : risque de faillite (on s’en approche), risque sur le capital (-30%), risque d’illiquidité (personne à l’achat ! allez voir le CO)…

L’obligation cote 17% (Monceau Fleur).

L’entreprise est dans une situation très difficile…

Audacesfortunajuvat · #34

Je ne comprend pas comment l’obligation overlap tourne toujours autour du pair avec une société qui est en plan de sauvegarde ?
L’action est pourtant vers ses plus bas.

Super_Pognon · #35

Malheureusement, je ne suis pas au courant d’un plan de sauvegarde concernant Overlap, mais je suis peut être mal renseigné.

Pouvez-vous nous donner un lien vers un site officiel ou d’information relayant cette information capitale svp ?

Merci

Audacesfortunajuvat · #36

Je voulez dire plan de sauvegarde pour l’emploi (PSE)
"une diminution de l’ordre de 10% des effectifs du groupe qui vont être ramenés, dans le cadre d’un plan de sauvegarde de l’emploi (PSE), à environ 315 collaborateurs."

Overlap Groupe :

Mise en oeuvre d’un plan de réorganisation et de restructuration pour accélérer la transformation du groupe | Zone bourse

Plan de restructuration, PSE, chiffre d’affaire au premier trimestre de -16%
Donc loin de la pérennité et l’oblig reste autour du pair.

Super_Pognon · #37

Effectivement, un plan de sauvegarde et un PSE, on ne parle pas du tout de la même chose, surtout du point de vue de l’obligataire.

L’obligataire se fout totalement du PSE. Même si c’est un mauvais signe pour l’entreprise, il vaut mieux réduire la voilure que de se mettre en cessation de paiement en voulant conserver des emplois peu utilisés par l’entreprise.

Pas de conséquence directe pour l’obligataire, mais uniquement sur l’emploi et peut être positivement sur la situation financière de l’entreprise.

Audacesfortunajuvat · #38

le PSE d’Overlap Première alerte sur la santé financière d’overlap est en train de confirmer mon sentiment du mois d’octobre.
Overlap suit petit à petit le même chemin que Cybergun en moins violent.
Ceux qui sont cours sur Cybergun ont du se faire de l’argent avec une remontée de l’obig suite à la panique.
Ceux qui sont long vont se faire ratatiner.

Ricklatrick · #39

bonjour,

beaucoup de choses de bon sens ont été dites et je viens ajouter quelques précisions à travers mon grain de sel.

je crois qu’il y a un hiatus fondamental entre la position de l’entreprise qui décide d’un placement obligataire et le particulier qui y souscrit.

quand une PME a besoin de sous, elle va d’abord voir son / ses banquiers pour une dette senior ou un financement adossé (rachat d’activité ou financement de projet) : c’est le plus simple et le moins couteux, quoi qu’on en dise.

quand les banques ne suivent pas et qu’on a un besoin additionnel de cash, on peut avoir recours à un mezzaneur mais :
ça coute plus cher (12% en moyenne)
il faut que les banques senior l’acceptent
ça fait un créancier de plus sur le dos car ces braves gens suivent avec rigueur et grande régularité comment l’entreprise va (vu qu’ils ne bénéficient pas des mêmes garanties que les banquiers senior).

du coup, et encore plus quand on ne peut pas faire rentrer un mezzaneur, faire une émission obligataire publique est intéressant :
certes comme l’a bien dit Nikki ça coute cher (publicité, intermédiation, conseils, etc.) et c’est plein d’emmerdements à n’en plus finir (règlementation AMF, etc.) mais quand on n’a pas le choix, on le fait.
les garanties accordées sur le fait que le ~~pigeon~~ prêteur va revoir son argent tangentent l’infini près de zéro et en plus on peut plus facilement insérer des clauses de remboursement anticipé.

du coup, c’est parfois plus séduisant que d’aller voir un mezzaneur qui ne vous laissera jamais la bride sur le cou et en plus ça permet de faire parler de la boite (cf. Capelli récemment).

du point de vue du particulier, le jeu en est tout autre :
aucune garantie de revoir son pognon (pour parler poliment, hein)
un risque de non liquidité ou de décôte majeure sur le marché secondaire
pas de planification à long terme en raison des clauses de remboursement anticipé
un rendement qui, une fois la fiscalité déduite, se rapproche des obligations des grands groupes (cf. la remarque infra sur Rallye).

du coup, j’espère que chacun aura les yeux bien ouverts à l’avenir.

crosby · #40

@Ricklatrick
Et le plaisir de financer l’économie française alors ? Ca ne vaut rien ?

Parce que on finance non seulement la PME en question mais aussi divers intermédiaires : agences de coms, revues, radios etc où sont marketées les offres. Et en outre dans certains cas les petites sociétés de bourse qui agissent comme lead manager.

Ricklatrick · #41

bien sûr.

vous pouvez aussi faire un don volontaire au fisc français et en cela vous contribuerez au financement de l’économie de notre pays.

reinanto54 · #42

Est ce qu’un don au fisc français est déductible des impots ;-)

Nikki · #43

Cela n’ai pas l’air si simple de donner de l’argent à l’Etat :

« Allô, bonjour… Je voudrais donner de l’argent à l’Etat »

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Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

#26 10/08/2011 08h56

crosby a écrit :

1 #27 03/11/2011 19h47

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Warren Buffet a écrit :

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Super_Pognon a écrit :

#34 03/10/2012 19h53

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