Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

Je ne vois pas la logique qui vous permet d’affirmer  "elle va retrouver ses bas"

Moi je comprends "groupama va bcp mieux mais l’année 2012 à été une année exceptionnelle  de transition. Les salariés, les caisses actionnaires ont toutes éte mis à contribution. Il est donc normale que les porteurs dobligs super subordonnés le soient aussi exceptionnellement"

À partir du 22 le nouveau coupon commencera à se cum
uler et celui la sera plus solide aux yeux des investisseurs tout comme l’est la solide de groupama

Bah, on verra bien Rdv ds 6 mois :-)

Moi de toute façon je vends pas avec ma grosse PV j’aurai trop d’impôts à payer :-)

Ps: effectivement pour ceux qui ont accès aux places allemandes, il y a peut être une opportunité mais attention au coupon couru qui ne sera pas payé… 6,29%

Non non sissi vous ne me découragez pas :-)

D’ailleurs pour la cotation sur euronext,  je pensais que les limites de variation de +\- 1% à chaque fixing (2 par jour) allaient limiter les variations mais sur bourso la limitation basse est passe de 50% hier à 39% aujourd’hui.. (cf site bourso)

Il doit y avoir une règle euronext qui m a échappe.
Pour les plus bas finalement vous avez pas totalement tort :-)

Si le coupon couru vaut 0, c’est pas mal comme baisse mais je ne sais pas si cela et mis à jour (annulation coupon couru)

Bon, y’a plus qu a faire le gros dos

Un élément qu j avais pas évoque qui était rentre en compte pour l’achat du TSDi 414 est l’émission d’actions de préférence qu’avait fait Groupama au profit de la CDC (300m€)
==> à l’époque (dec. 2011, l’investissement avait été considéré comme intéressant, les action de préf. Versant un fort dividende en échange d’aucun droit de vote.

Je m’étais - naïvement en lisant le prospectus- dit:
1. Si groupama verse un div à la CDC alors il DOIT payer les obligataires super subordonnés
2. Soit groupama rachete les actions de préférence et il DOIT aussi payer ce coupon

Cf. Les extraits du prospectus en gras ci dessous

Or le 1er octobre dernier il a éte annoncé:

News press dit: a écrit :

Paris, le 1er octobre 2012  – La Caisse des Dépôts annonce que les actions de préférence qu’elle avait souscrites pour un montant de 300 millions d’euros dans Gan Eurocourtage en mars 2012 ont été rachetées ce  jour par Groupama au prix convenu par leurs accords. Ce rachat est intervenu à la suite de la réalisation de la cession par Groupama des activités IARD (hors Transport) de Gan Eurocourtage.

Source: La Caisse des Dépôts annonce le rachat des actions de préférence souscrites dans Gan Eurocourtage par Groupama
(il faudrait trouver un communiqué officiel cependant

Bref, j’imagine que les conseillers juridique de Groupama ont vérifié le truc et qu’il y’a quelque chose qui m’échappe… Mais à vrai dire je le considèrais vraiment comme "obligatoire" (mandatory) le paiement de ce coupon.
Mais encore une une fois, c’est plus pour discuter de la forme car sur le fond je trouve normal que le obligataires super subordonnés participent "au renforcement des fonds propres"

Prospectus TSDI "414" page 24 dit: a écrit :

Compulsory Interest Payment Date means each
Interest Payment Dateprior to which, provided that (x)
no Solvency Event has occurred prior to such Interest
Payment Date and would continue to do so assuming
that the interest due on such Interest Payment Date then
outstanding (including any Arrears of Interest) is paid
on such Interest Payment Date and (y) no Regulatory
Intervention has occurred prior to such Interest Payment
Date, any of the following events has occurred (each, a
Compulsory Interest Payment Event) at any time
during a period of one year prior to such Interest
Payment Date:
(i) the Issuer has declared or paid a dividend (whether
in cash, shares or any other form), or more generally
made a payment of any nature, on any class of shares
(including ordinary shares or preference shares) or on
any other equity securities; or
24
(ii) the Issuer has made a payment of any nature on or
in respect of any other Senior Subordinated Obligations
or on any debt securities ranking junior to the Notes (the
Junior Securities) unless such payment was a
compulsory interest payment under the terms of any
such other Senior Subordinated Obligations or Junior
Securities issued by the Issuer; or
(iii) the Issuer has redeemed, repurchased or otherwise
acquired any class of its share capital (whether such
shares are represented by ordinary shares or preference
shares) by any means; or
(iv) the Issuer has redeemed, repurchased or otherwise
acquired any Senior Subordinated Obligations or Junior
Securities in accordance with their terms; or
(v) for so long as there are Applicable Regulations in
force with respect to the Combined Regulatory Group,
any Relevant Affiliated Entity has made Equivalent
Payments in an aggregate amount exceeding the
Reference Amount.
Applicable Solvency Margin Level means, with respect
to any Relevant Financial Period, any solvency margin,
capital adequacy or any other regulatory capital level
(howsoever called) of (i) the Combined Regulatory
Group on a combined basis or (ii) the Consolidated
Group on a consolidated basis determined in accordance
with Applicable Regulations on the basis of the
corresponding financial statements for that Relevant
Financial Period. As of the Issue Date (as defined in
Condition 3(a)) of the Notes, an Applicable Solvency
Margin Level is so determined with respect to the Issuer
and the Combined Regulatory Group pursuant to
Articles R. 334-3 et seq. and A. 334-1 et seq. of the
French Code des Assurances

Petite info sur la note de Groupama et de deux de ses filiales :

5 octobre (Reuters) - Fitch a annoncé vendredi avoir abaissé de deux crans la note de solidité financière de Groupama et de deux de ses filiales Groupama GAN Vie et Gan Assurances, faisant tomber la note de l’assureur français dans la catégorie spéculative.

L’agence de notation indique dans un communiqué que la solidité financière de Groupama et de ses deux filiales est désormais notée "BB+" contre "BBB" précédemment, avec perspective négative.

Elle a dans le même temps abaissé les notes de trois instruments de dette hybride émis par l’assureur français qui restent sur surveillance avec perspective négative.

La baisse des notes de Groupama intervient après que l’assureur a décidé de ne pas verser le coupon de ses titres super-subordonnés à durée indéterminée (TSSDI) arrivant à échéance le 22 octobre. Le montant de ce coupon atteignait 63 millions d’euros, selon Fitch.

"La décision de ne pas payer de coupon sur sa dette hybride risque d’affecter la réputation du groupe de manière négative et peut faire craindre que le groupe ne soit confronté à de nouveaux défis sur le plan financier", explique Fitch.

L’agence souligne aussi son inquiétude sur la flexibilité financière de Groupama dont l’accès aux marchés du financement risque de se compliquer.

"Groupama précise que cette décision est destinée à renforcer les fonds propres de base du groupe", souligne Dominique Daridan, analyste chez Aurel TEC Pollack.

Prié l’an dernier par l’Autorité de contrôle prudentiel (ACP) de renforcer sa solvabilité financière affaiblie par la crise de la dette dans la zone euro, Groupama a engagé depuis un an un vaste plan de restructuration en procédant à plusieurs cessions d’actifs.

L’assureur a ainsi cédé le mois dernier ses activités d’assurance non vie en Grande-Bretagne au groupe belge Aegas

Source : Actualité économique, Bourse, Banque en ligne - Boursorama

Voici le paragraphe 3(h) qui est invoqué pour ne pas payer le coupon:
--> Groupama se base sur ce paragraphe pour annoncer que le paiment du coupon est optionnel

Propspectus page 18 a écrit :

3 (h) Compulsory Interest and Optional Interest
(1) Optional Non-Payment of Interest
On any Interest Payment Date that is neither a Compulsory Interest Payment Date (an Optional
Interest Payment Date) nor a date on which a Mandatory Non-payment of Interest Event (as
defined below) has occurred, the Issuer may, at its option, (i) pay all (but not some only) of the
interest accrued to that date in respect of the Notes (but shall not have any obligation to make
such payment) or (ii) elect, by giving notice to the Noteholders pursuant to Condition 3(h)(4),
not to pay interest on such Interest Payment Date with, in particular, a view to allowing the
Issuer to ensure the continuity of its activities without weakening its financial structure and any
such failure to pay shall not constitute a default by the Issuer under the Notes or for any other
purpose.
Any entitlement to interest not paid on any Optional Interest Payment Dates will be lost and
such interest will therefore no longer be due and payable by the Issuer.
The amount of interest payable on Optional Interest Payment Dates will always be calculated
on the basis of the then Principal Amount.

Je comprends qu’on est dans le cas d’un paiement "optionnel" si et seulement si une des 2 conditions est vérifiée:
(1). Il ne faut pas être dans un cas de "Compulsory Interest Payment" (compulsory =….obligatoire!)
(2). Il faut qu’un "mandatory Non payment event" ait eu lieu

Verifiions la validité de ces deux conditions:

Condition (1)

Propspectus page 19 a écrit :

(2) Compulsory Interest Payment
On any Compulsory Interest Payment Date, the Issuer shall pay interest on the then Principal
Amount of the Notes. Compulsory Interest Payment Date means each Interest Payment Date (i)
in relation to which no Mandatory Non-Payment of Interest Event (as defined below) has
occurred and is continuing, and (ii) prior to which any of the following events has occurred
(each, a Compulsory Interest Payment Event) at any time during a period of one year prior to
such Interest Payment Date:
(i) the Issuer has declared or paid a dividend (whether in cash, shares or any other form), or
more generally made a payment of any nature, on any class of shares (including ordinary
shares or preference shares) or on any other equity securities; or
(ii) the Issuer has made a payment of any nature on or in respect of any other Deeply
Subordinated Obligations unless such payment was a compulsory interest payment under
the terms of any such other Deeply Subordinated Obligations issued by the Issuer; or
(iii) the Issuer has redeemed, repurchased or otherwise acquired any class of its share capital
(whether such shares are represented by ordinary shares or preference shares) by any
means

Or le communiqué de la CDC annonce que Groupama a racheté le 1er Octobre dernier les actions de préférences de la CDC
==> ce qui correspond bien au point (iii)

==> Ainsi on est bien dans le cas de "Compulsory Interest Payment" et (1) n’est donc pas verifiee

Regardons maintenant la Condition (2)

Propspectus page 19 a écrit :

A Mandatory Non-Payment of Interest Event will be deemed to have occurred if:
(i) a Solvency Event has occurred prior to such Interest Payment Date and is continuing, or
would occur if the interest payment due on the Notes on such Interest Payment Date were
to be made on such date; or
(ii) the Issuer is notified by the Relevant Supervisory Authority prior to such Interest Payment
Date, that it has determined, in its sole discretion, in the view of the deteriorating financial
condition of the Issuer, that a Solvency Event would occur in the near term.

(i) Voici la définition du slovency Event:

Propspectus page 14 a écrit :

A Solvency Event will be deemed to have occurred if, at any time during which the Combined
Regulatory Group and/or the Consolidated Group are subject to Applicable Regulations, any
Applicable Solvency Margin Level has fallen below one hundred (100) per cent. of the minimum
Applicable Solvency Margin Level required for that Relevant Financial Period. Such event will
be deemed to have occurred on the earlier of the date on which the relevant financial statements
for the Relevant Financial Period are published or on any other date on which the Issuer
determines that the Applicable Solvency Margin Level has fallen below one hundred (100) per
cent. of the minimum Applicable Solvency Margin Level required for that Relevant Financial
Period.

==> Ils parlent bien de 100% et pas 150% sissi..

==> Cette condition n’a pas été verifiée

(ii) ==> l’interview de T. Martel de ce jour à l’AFP precise bien:
Le dirigeant a également précisé que le superviseur, l’Autorité de contrôle prudentiel (ACP), avait "été laissé complètement en dehors du processus de décision. Elle n’a aucunement cherché à nous y inciter."

Donc (ii) n’est pas vérifié
et donc… on n’est pas dans un cas de "Mandatory Non-Payment of Interest Event"

et donc (2) n’est pas vérifiée

et donc on est pas dans un cas de "paiement optionnel" et donc…. il est oblagatoire?

AIDEZ MOI à y comprendre qq chose :-)

Car plus que les coupons en jeu… je croyais etre capable de lire un prospectus et là j’y comprend rien
Ou est-ce que j’ai faux?

Rq: le prospectus auquel je fais reference est celui du 19/10/2007 telechargeable ici: Notes opérations financières - Information financière entreprise - Groupama Finance

Dernière modification par Q2000 (05/10/2012 18h34)

Effectivement..
Je pense que vous avez raison.

Allez j’arrête de lire e prospectus et je pars en we :-)

Désole pour mes multiples post aujourd’hui :-)

Meme la societe generale est choquee:
www.investireoggi.it/forum/tutto-quello … -8361.html aller au message numero 83609

Bon week-end Q2000…

Je me demande si on ne peut pas consulter l’AMF à ce sujet ?

En 2011, ils sont presque en faillite mais ils paient le coupon (alors que bon, ce serait mieux de ne pas le faire…).
Pour protéger la réputation de Groupama et ne pas alerté le marché sur la situation réelle ?

En 2012, l’état est venu à l’aide, des capitaux ont été injecté, des actifs ont été cédés et on nous annonce que tout va bien. Et on nous annonce que le coupon ne serait pas payé alors que la situation est bien meilleure qu’en 2011 !

J’ai l’impression que la direction cherche à faire du politique, ou à rassurer des politiques en disant que tout le monde contribue à refaire la santé de Groupama… N’est-ce pas aussi l’opportunité pour eux de tondre un peu au passage les obligataires, après que la tempête ne soit passée et que l’utilité soit démontrée ?

C’est un peu malhonnête tout ça ou ça ressemble trop ?

AMF : 1 titre

@TBC: je n’ai pas trouve le paragraphe auquel vous faites allusion ds le prospectus.. Moi j’ai vu des paragraphes qui parlent d’intérêt "mandatory"

De plus c’est incroyable d’évoquer comme non paiement de "continuité de l’activité" et que le DG fasse une ITW le jour même en disant on va bcp mieux, on a plein de liquidités, c’est juste par "principe"

Vous ne trouvez pas?

En tout cas moi j’ai toujours pas compris comment le coupon est "optionnel"..
Je suis le seul idiot du village?

invite-365 vous pouvez me citer le passage qui vous permet d’affirmer que c’est à sa seule appréciation que GPM peut décider de payer ou pas.. (pour moi il faut être dans le cas de paiement "optionnel" pour faire e que vous dites)

Or le rachat le 1er octobre de 300m€ d’actions de préférence et la non franchissement des 100% de solvabilité fait qu’il s’agit d’un cas de "mandatory" payement

Super Pognon avec vos super pouvoir, vous en pensez quoi sur ce critère d "obligation" de paiement?

Bon j’aime bien.. Tout le monde dit "ah il fallait lire le prospectus, c’était évident… 150%.. Bla bla "

Mais en fait j au l’impression que je suis le seul à l’avoir lu :-)

TheBlackCzrpet vous m’avez l’air très sympathique au demeurant mais à part dire des trucs en lair vous n’avez pas fait avancer le "schmilblick"

Je le répète sur le fond je trouve pas aberrant du tout que les obligataires participent au redressement de groupama mais c’est sur la forme. On a un cas "live" ou il est interressant de comprendre le prospectus, ça peut permettre à pas mal de gens de progresser et d’apprendre sur le sujet.

Pour le moment personne n’a été capable de mOntrer quel est le paragraphe qui permet à groupama de rendre optionnel le paiement alors qu’il y a eu le rachat de 300m€ d actions 4j avant et qu aucun "solvant évent" n à eu lieu

Les pros du prospectus vous voulez pas nous éclairer avec des éléments concrets (ex: des citations de passage rtc..) plutôt que de lancer des trucs en l air qui montrent juste que c’est vous qui navez pas lu le fameux document :-)

Moi je ne suis pas juriste ni spécialiste et j’ai essayer de citer les passages que je jugeais pertinents mais il est très possible que je sois complètement à côté de la plaque (les juristes de groupama doivent avoir étaient consultés)

C’est juste que jusqu’à présent personne n’a ou montrer en quoi le coupon n’était pas "obligatoire"

Désolé de faire le pénible de service

Page 1 en bas :

Restrictions on payments
Interest
– Optional interest payment:
Each Note will bear interest on its then Principal Amount (being the principal amount of each Note at any time, initially being the Original Principal Amount of such Note (c50,000) but taking into account any reduction or increase in accordance with the Loss Absorption or Reinstatement provisions (as described in Condition 2(c) below)). On any Interest Payment Date that is neither a Compulsory Interest Payment Date nor a date on which a Mandatory Non-Payment of Interest Event has occurred, the Issuer may, at its option, (i) pay all (but not some only) of the interest accrued to
1that date in respect of the Notes (but shall not have any obligation to make such payment) or (ii) elect, by giving notice to the Noteholders, not to pay interest on such Interest Payment Date with, in particular, the view to allowing the Issuer to ensure the continuity of its activities without weakening its financial structure and any such failure to pay shall not constitute a default by the Issuer under the Notes or for any other purpose.
Any entitlement to interest not paid on any Optional Interest Payment Dates will be lost and such interest will therefore no longer be due and payable by the Issuer.

Moi je comprends que les interets sont obligatoirement facultatifs si le solvency est inferieur a 100%