Encore un krach sur le marché actions…

nik66 · #5201

S’il y a quelques investisseurs peu expérimentés ici qui s’interrogent sur la conduite à tenir, je préconiserais sagement de laisser la crise se dérouler et de laisser la baisse s’épuiser. Le krach en cours est violent car les investisseurs sont sous un flux continu de nouvelles négatives, d’où les ventes massives en cours.
Comme toujours, il ne faut pas essayer d’attraper un couteau qui tombe, on ne sait jamais jusqu’à quel niveau un marché peut s’écrouler. Par exemple, j’ai lu tant de gens dire que Renault était bradée à 50€ alors qu’on venait d’un plus haut à 100€. L’action est aujourd’hui à 22€ et il n’y a toujours pas de courant acheteur. Redisons-le : on ne sait jamais jusqu’à quel niveau un marché peut s’écrouler.
Le problème de la crise actuelle est qu’elle est d’une faible visibilité et ses conséquences sont impossibles à anticiper à ce jour. C’est le pire des cas pour les marchés : on peut donner un prix à un coup dur connu, mais comment donner un prix à une incertitude ? C’est dans ces configurations là que les baisses sont les plus violentes.
De fait, personne ne sait quand le virus sera vaincu et quand l’économie reviendra à la normale. Personne ne sait quelles seront in fine les dégâts causés par le krach en cours. Ils peuvent être contenus et un rebond de l’activité est possible dès le printemps, mais on peut aussi, si la situation perdurait plus longtemps que prévue, avoir des effets graves sur d’autres compartiments. Nous pouvons sombrer dans une récession mondiale, c’est loin d’être exclu. Dans ce cas, le potentiel de baisse resterait encore important.
De plus, les investisseurs, aujourd’hui tous sur-endettés sur toutes les classes d’actifs, pourraient avoir besoin de se dégager massivement de certains investissements par nécessité de dégager des liquidités. Autrement dit, vu la fragilité de nos économies et le surendettement de tous les acteurs, un scénario à la subprimes ne peut pas être écarté, qui menacerait à nouveau le secteur bancaire, ce qui serait bien sûr le retour du pire des scénarios dans un contexte où les taux sont à 0 et les moyens pour faire face seraient bien limités.
Donc, on ne bouge pas, on n’achète pas, on laisse la crise s’épuiser, il faut attendre de voir jusqu’où la situation va se dégrader.
Il faut anticiper des réactions négatives de tous les acteurs quand nous serons (car nous n’y sommes pas encore) dans le coeur de la crise du coronavirus, c’est à dire quand la France et l’Europe seront en phase 3 (semaine prochaine sans doute) et que le quotidien des populations risquera d’être lourdement impacté avec des dégâts psychologiques qui peuvent être élevés et une paralysie de l’économie qui risquerait d’être importante. On sera alors sous un flux de nouvelles négatives et dans une incertitude forte. Les marchés ne peuvent que baisser dans ces cas de figure. La baisse n’est donc sans doute pas achevée.
On surveillera tous les éléments tangibles et sérieux de sortie de crise. Cette fois, les banques centrales n’ont que peu de moyens d’action, et c’est vraiment du côté de la maladie qu’il faut porter son attention. Quand on sera à peu près sûr de voir la fin de la pandémie, que nous aurons la certitude que la récession est évitée et que cette pandémie n’aura pas déstabilisée l’économie et la finance mondiales, on pourra revenir sur les marchés. Procéder autrement me semble relever de la roulette, pas d’une approche rationnelle des choses.
En espérant avoir apporté un peu d’éléments de réflexion.

frontalier57 · #5202

Pour ma part je continue ma stratégie et mes investissements lissés chaque mois comme depuis le début de l’initiation de mon portefeuille (moins d’un an)

Je pense investir sur des entreprises de qualité et je ne vois pas pourquoi j’attendrais à suivre l’évolution sans continuer à investir de façon régulière

Etant dans une optique de détention à assez long terme, la baisse actuelle me permet d’acheter plus de titres pour le même prix, rien de plus, rien de moins

zaser · #5203

nik66 a écrit :
je préconiserais sagement de laisser la crise se dérouler et de laisser la baisse s’épuiser…
…Donc, on ne bouge pas, on n’achète pas, on laisse la crise s’épuiser, il faut attendre de voir jusqu’où la situation va se dégrader.

nik66 a écrit :
Les marchés ne peuvent que baisser dans ces cas de figure. La baisse n’est donc sans doute pas achevée.

Vos deux affirmations, ne sont elles pas contradictoires? Si vous savez pertinamment que ca va baisser bien plus, pourquoi ne pas sortir maintenant, pour rentrer plus bas plus tard?

maxicool · #5204

Vibe a écrit :
on y est déjà (on doit être vers - 15 % en ce moment)

- 16% en ce moment, à partir du plus haut du 19.02.

Et -16,89% pour un tracker monde comme le CW8.
Lors de la correction de fin 2018, CW8 avait perdu 12,87%.
Ici, la baisse est donc plus marquée, mais ça reste une "vive correction" pour l’instant et non un krach.

Jusqu’où ira-t-on ? Aucune idée.
Que faut-il faire ? Aucune idée.

Si l’on a achète le CW8, peut-être définir des renforcements ou des achats par pallier en gardant du cash.
Par exemple, j’ai 20K à investir :
- baisse du CW8 de 15% : j’achète pour 1K
- baisse du CW8 de 20% : j’achète pour 2K
- baisse du CW8 de 25% : j’achète pour 4K
- baisse du CW8 de 30% : j’achète pour 8K
- baisse du CW8 de 35% : j’achète pour ce qui reste (5K)
- baisse du CW8 de 40% : j’attends que ça remonte :-(

Il me semble de mémoire que la chute des marchés avait été de l’ordre de 50% en 2008.

Dernière modification par maxicool (06/03/2020 16h44)

JeromeLeivrek · #5205

nik66 a écrit :
Quand on sera à peu près sûr de voir la fin de la pandémie, que nous aurons la certitude que la récession est évitée et que cette pandémie n’aura pas déstabilisée l’économie et la finance mondiales, on pourra revenir sur les marchés. Procéder autrement me semble relever de la roulette, pas d’une approche rationnelle des choses.

Il y a juste un problème dans cette stratégie. Quand on (vous et moi) sera "surs de voir la fin de la pandémie", la bourse aura déjà remonté depuis belle lurette, et peut-être meme à des niveaux plus haut qu’aujourd’hui. Je crois plutot qu’il faudrait investir quand on est au maximum de la crainte. Le seul problème étant de savoir quand on y est… Bref, le market timing c’est un jeu où on croit être malin de temps en temps, parce qu’on ne peut avoir tort tout le temps, en tout cas c’est peu probable.

potterthekiller · #5206

C’est surtout les medias mondiaux qui provoque cette crainte.
A t-on les chiffres du nombre de morts ou malades de la grippe pour cette même période?
Je pense que l’on en fait tout un plat pour pas grand-chose.
L’avenir nous le dira.

Vibe · #5207

Le maximum de la crainte sera atteint quand on sera un peu avant le pic aux Etats-Unis. Par exemple quand il y aura des gérants de fonds, des cadres dirigeants de grosses boîtes, qui seront en réanimation dans des unités de soins intensifs.

Comme c’est difficilement prévisible, autant se fixer des paliers.

Nemesis · #5208

potterthekiller a écrit :
C’est surtout les medias mondiaux qui provoque cette crainte.
A t-on les chiffres du nombre de morts ou malades de la grippe pour cette même période?
Je pense que l’on en fait tout un plat pour pas grand-chose.
L’avenir nous le dira.

Ce que craignent les marchés, ce ne sont pas tant les décès (l’humanité survivra probablement à ce virus, comme elle a survécu aux pandémies précédentes), que l’impact économique des mesures de précaution et de l’attentisme des différents agents économiques. Il y a déjà un impact conséquent sur le secteur du tourisme / hôtellerie, de l’évènementiel (annulation des vols, de salons etc…). Si cela se généralise en cascade aux autres secteurs de l’économie, l’addition pourrait être salée au final (arrêt des transports en commun, droit de retrait des salariés, défauts des PME, pertes sur les portefeuilles de prêts des banques etc etc etc…). Bon on n’en est pas encore là bien sûr …

Comme pour l’instant l’impact économique n’est pas quantifiable, on est en mode "tous aux abris".

Bonne journée

Juillet · #5209

Nemesis a écrit :
potterthekiller a écrit :
C’est surtout les medias mondiaux qui provoque cette crainte.
A t-on les chiffres du nombre de morts ou malades de la grippe pour cette même période?
Je pense que l’on en fait tout un plat pour pas grand-chose.
L’avenir nous le dira.
Ce que craignent les marchés, ce ne sont pas tant les décès (l’humanité survivra probablement à ce virus, comme elle a survécu aux pandémies précédentes), que l’impact économique des mesures de précaution et de l’attentisme des différents agents économiques. Il y a déjà un impact conséquent sur le secteur du tourisme / hôtellerie, de l’évènementiel (annulation des vols, de salons etc…). Si cela se généralise en cascade aux autres secteurs de l’économie, l’addition pourrait être salée au final (arrêt des transports en commun, droit de retrait des salariés, défauts des PME, pertes sur les portefeuilles de prêts des banques etc etc etc…). Bon on n’en est pas encore là bien sûr …

Comme pour l’instant l’impact économique n’est pas quantifiable, on est en mode "tous aux abris".

Bonne journée

Exactement.
Il faut noter qu’en Chine, l’impact des mesures de confinement sur l’économie est énorme. Les indices PMI pour février se sont littéralement effondrés. PMI manufacturier à 40.3 (pour mémoire en dessous de 50 le secteur est en contraction) et PMI des services à 29.6 ! L’impact est donc énorme.
Au niveau des entreprises il faudra attendre les publications du T1 pour mesurer l’ampleur du phénomène même si l’on sait déjà que certains secteurs sont déjà durement touchés, tourisme, hôtellerie, transport aérien, automobile, luxe, etc…
Donc je ne vois pas les marchés repartir avant d’avoir une certaine visibilité sur l’impact économique afin d’ajuster les cours à leur "juste prix". Est-ce que la correction est pour l’instant trop sévère, pas assez ? Pour l’instant, les données économiques factuelles manquent.

maxicool · #5210

Personne ne connait les répercussions économiques exactes que va avoir le covid-19.
Il faut toutefois garder à l’esprit que le marché anticipe souvent, dans ces moments de tensions et de contrariété, le "pire". Le marché est facilement excessif.

Rentrer sur des leaders (qui ont perdu 20% de leur capitalisation en 15 jours) dans ces moments d’incertitude extrême, tout en gardant du cash (en tout de réel krach), ça peut être une bonne idée !
Faire du all-in dès maintenant, parce qu’on a (presque) perdu 20%, c’est dangereux, je pense.

En tout cas, aujourd’hui, pour les nouveaux qui débutent, ne mettre en bourse que l’argent que l’on est prêt à perdre (ou à regagner avant longtemps).

Double6 · #5211

On peut dire quand même que ce qu’on aurait mis en un an on peut le mettre en 3 mois en minimisant le risque à 1 an par rapport à un risque avant la crise (ce n’est pas un conseil d’achat mais si on n’ achète pas quand ça baisse quand achète t’on ?).

Pezzul · #5212

nik66 a écrit :
Par exemple, j’ai lu tant de gens dire que Renault était bradée à 50€ alors qu’on venait d’un plus haut à 100€. L’action est aujourd’hui à 22€ et il n’y a toujours pas de courant acheteur. Redisons-le : on ne sait jamais jusqu’à quel niveau un marché peut s’écrouler.

Je suis d’accord qu’on ne sait pas jusqu’où une action particulière tombera, mais le raisonnement n’est pas vraiment le même pour un etf si ? Pour un etf cac40 par exemple, si une entreprise chute énormément et en vient à sortir du cac40, elle sera remplacée par une autre et le cours de l’etf ne baissera pas d’autant, donc rattraper un etf qui tombe n’est-il pas une idée moins mauvaise qu’une action qui tombe ?
Je suis débutant en bourse, j’espère que je ne dis pas une grosse idiotie

jmoo · #5213

J’aime bien la théorie par pallier, surtout pour la psychologie positive associée.
Pour l’avoir expérimenté fin 2018 début de 2019, et en reprenant l’exemple précédent, le souci c’est que si j’ai 20 k à investir et que la baisse max est de 19%, je me retrouve à n’avoir investi que 1 k et à avoir vu le train défiler pendant tout 2019.
Et comme ensuite à mi année, j’ai peut-être de nouveau 20k à investir, et à la fin de l’année aussi, je me retrouve début 2020 avec 59 k de liquidités.

Bon mettons, que je ré applique la même stratégie avec 60 k maintenant.
A ce jour, j’ai placé 3 k, + 1 k de fin 2018 = 4 k sur 60.

La stratégie est bonne pour un krach.

philippe77 · #5214

Bonsoir à tous,

De mon côté, j’essaie de me fixer des critères, mais c’est pas facile.

Je vise les sociétés qui ont publié récemment de bons chiffres (AXA par exemple), que je mixe avec les cours sur les dernières crises.

Nous avons en effet l’avantage, si l’on peut dire, de pouvoir se baser sur les dernières crises récentes (2008-2009 surtout) et les cours atteints à l’époque.

Ceci me permet de mon côté de surveiller les cours des grosses sociétés qui publient des bons chiffres et qui approchent de leurs plus bas de 2008 ou 2011 (évidemment ça a ses limites, l’avenir n’étant pas écrit au niveau des performances futures avec le coronavirus).

Pas question pour moi d’attendre la fin de la crise pour investir, les histoires de couteaux qui tombent, j’ai déjà expliqué ce que j’en pense il y a quelques temps sur le forum.

Par contre j’y vais doucement, pas un seul achat de la semaine, mais certains prix commencent vraiment à me tenter.

J’ajoute enfin que je n’achèterais pas une action dont le cours, après les énormes baisses actuelles, ne se retrouve pour le moment qu’à son plus bas à un an, ce qui pour moi n’est pas une affaire, ou en tout cas pas les fameux soldes.

BulleBier · #5215

Il ne faut pas penser que le covid19 nous bloquera l’économie pour plusieurs années, ce que le marché ou du moins plusieurs segments du marché pricent comme l’énergie.
Il y a déjà des traitements qui semblent fonctionner si l’on cherche un peu les news. Il y a beaucoup d’énergie sur la recherche contre cette maladie. En raison de cela, on peut espérer que cet impact sera limité dans le long terme sur les actions et cette correction est pour l’instant une correction. Pour qu’il y ait un crash durable il faut en général une bulle énorme qui explose et qui endommage l’économie durablement. Pour l’instant nous ne sommes pas dans cette configuration.

JohnGaltTagart · #5216

Certains ici sont contre le market timing, mais dans une enveloppe fiscal adapté ça peut être quelque chose d’intéressant. Je pense notamment pour des assurance vie avec ETF.

Dans l’exemple plus bas, la règle utilisée est simple, lorsque le cours est sous la moyenne mobile à 200 jours on sort du marché, on revient dès que le cours repasse au-dessus. Le sous-jacent utilisé est le SPY. J’ai simulé des frais de courtage à 0.1% et un passage d’ordre différé d’un jour.

Je précise que je n’applique pas cette méthode et que je ne suis pas un adepte de l’analyse technique.

Mali49 · #5217

Nemesis a écrit :
Il y a déjà un impact conséquent sur le secteur du tourisme / hôtellerie, de l’évènementiel (annulation des vols, de salons etc…). Si cela se généralise en cascade aux autres secteurs de l’économie, l’addition pourrait être salée au final …

Une amie qui travaille dans l’imprimerie le ressent déjà très fortement, un salon annulé, c’est un gros contrat qui disparait, les set de table des restaurants .. les commandes chutent, le zoo du coin qui ne renouvelle pas sa commande habituelle, etc …. Il y a certainement d’autres activités annexes auxquelles on ne pense pas forcément au premier abord qui commencent à ressentir l’impact covid 19, et ce n’est que le début.

sven337 · #5218

JohnGaltTagart a écrit :
Dans l’exemple plus bas, la règle utilisée est simple, lorsque le cours est sous la moyenne mobile à 200 jours on sort du marché, on revient dès que le cours repasse au-dessus. Le sous-jacent utilisé est le SPY. J’ai simulé des frais de courtage à 0.1% et un passage d’ordre différé d’un jour.

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 12_mkt.png

Génial, un backtest. Vous en voulez, des backtests de méthode algorithmique qui font gagner un max d’argent et qui, une fois mis en pratique, se plantent dans les grandes largeurs ?
Le problème des backtests c’est le biais de sélection qui fait qu’on publie toujours les résultats positifs, jamais les autres…

Gulli · #5219

Tout dépend de la robustesse du concept qui est derrière le backtest….une stratégie robuste doit donner des résultats assez constants y compris quand on tourne les boutons des paramètres. Si ça part dans tous les sens dès qu’on touche à quelque chose, c’est pas bon signe!
Au final, c’est vrai qu’ on peut dire tout et son contraire avec un backtest.

La bourse évolue globalement à la hausse depuis x années. Statistiquement, une stratégie qui joue les baisses sera moins robuste qu’une stratégie qui exploite le suivi des tendances haussières par exemple.

Le recul du backtest a son importance aussi. Plus le backtest est stable sur le long terme…mieux c’est,

même si les performances passées…..etc…..

En tout cas , l’histoire a tendance à se répéter…certains comportements aussi, et il y a forcément des choses à exploiter sur le long terme même si les occasions sont rares :-)

Faith · #5220

Petit rappel technique: un backtest doit toujours être testé sur une période différente de celle qu’on a utilisé pour le construire.

A part ça, oui la technique de la MM200 est souvent présentée.
Elle est séduisante, mais il lui manque un aspect: la partie imposition. Une vente totale entraine une prise de bénéfices massifs, imposés au maximum. Pas de quoi inverser les résultats, mais quand même de quoi les nuancer un peu (la pire situation étant une baisse très temporaire après une belle montée: il faut alors prendre ses bénéfices et en perdre 30%… donc perdre la progression future sur ces 30%)

JohnGaltTagart · #5221

Pour être valide un backtest doit reposer sur plusieurs points:
Une théorie de départ ayant un fondement réel. Ici par exemple on peut s’appuyer sur l’effet momentum qui est pas mal documenté.
Un algorithme doit être créée sur un historique et validé sur un autre historique pour éviter les problèmes de suroptimisation. Ici c’est le cas puisque la stratégie a été développée sur le dow Jones dans les années 60 et au vu du graphique sa marche sur un autre indice 50 ans plus tard.
Enfin on doit approcher le plus possible des conditions réels, j’ai simulé les frais de courtage et différé les ordres d’un jour pour simuler une certaine lenteur humaine.
Ensuite on peut émettre des critiques sérieuses, comme l’impact fiscal par exemple.

Ce n’est pas le premier poste de ce type que je publie dans cette file. Et j’applique des méthodes quantitatives plus sérieuses pour mon portefeuille. De plus en 15 ans je n’ai pas eu une seule année de perte donc je pense avoir un savoir faire.
Mais merci de m’avoir pris pour un guignol, sa fait toujours plaisir.

Lago · #5222

A zéro, la baisse s’arrête !

Moi grand voyant !

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Vibe · #5223

JohnGaltTagart a écrit :
…

Merci pour ce travail !

Cette stratégie à l’air intéressante pour un investissement ponctuel. Je serais curieux de voir ce que donne le backtest en intégrant l’épargne mensuelle et le réinvestissement des dividendes. Je suppose que l’écart entre les deux stratégies devrait se réduire ?

Adrien · #5224

JohnGaltTagart a écrit :
Certains ici sont contre le market timing, mais dans une enveloppe fiscal adapté ça peut être quelque chose d’intéressant. Je pense notamment pour des assurance vie avec ETF.

Dans l’exemple plus bas, la règle utilisée est simple, lorsque le cours est sous la moyenne mobile à 200 jours on sort du marché, on revient dès que le cours repasse au-dessus. Le sous-jacent utilisé est le SPY. J’ai simulé des frais de courtage à 0.1% et un passage d’ordre différé d’un jour.

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 12_mkt.png

Je précise que je n’applique pas cette méthode et que je ne suis pas un adepte de l’analyse technique.

Ici, je dis attention. J’ai aussi cru à la martingale en faisant ce type de simulation. J’ai obtenu un résultat similaire et je me suis dit ’comment suis-je passé à côté, c’est si simple comme méthode’. Ensuite, j’ai passé de longues heures à backtesté sur des périodes plus longues, variant dans le temps et j’ai changé d’avis. Je vous conseille d’aller lire ce post qui est l’aboutissement et les liens associés :
MM

L’impact du choix de la période est très fort et change les résultats.

Conclusion : tout cela est très documenté il n’est pas prouvé que ce type de méthode fasse mieux que le marché en B&H

nik66 · #5225

@zaser
Vous écrivez :
"Vos deux affirmations, ne sont elles pas contradictoires? Si vous savez pertinamment que ca va baisser bien plus, pourquoi ne pas sortir maintenant, pour rentrer plus bas plus tard?"

Je crois qu’il n’est pas nécessaire d’être grand devin pour anticiper une poursuite de la baisse sur les semaines à venir. Pourquoi ? L’Europe n’est pas rentrée dans le dur de la pandémie et les USA encore moins. Quand Europe et USA seront massivement gagnés par le virus, que tous ces pays devront adopter des stratégies de type "crise en phase 3", que la totalité des circuits économiques et la vie quotidienne des gens seront lourdement impacté (psychose de peur, fermeture d’écoles, arrêt des activités…) et que l’on n’aura toujours pas de traitement disponible, il n’est pas difficile d’anticiper la façon dont réagiront les marchés. Ce sera la vente. Regardez la Chine : malgré des mesures de confinement très autoritaires impraticables dans nos démocraties (qui vont être bcp plus faibles à réagir face au virus) la Chine n’est pas encore sortie de la pandémie alors que le virus sévit là bas depuis décembre.
On peut donc raisonnablement penser que la pandémie frappera nos démocraties plus longtemps car les populations n’accepteront pas un lourd confinement à la chinoise qui est la mesure la plus efficace à ce jour.
J’ajouterai que, d’une manière plus fondamentale, le contexte pour une poursuite de la baisse, et en fait la fin du grand cycle haussier de ces dernières années, est excellent : plus d’une décennie de fortes hausses, des cours élevés, un endettement historiquement jamais vu et donc une vulnérabilité très forte du système financier mondial, une croissance qui était déjà en recul avant crise… Bref, c’est un alignement des planètes idéal pour entrer dans un marché baissier. Il se pourrait bien que ce covid 19 soit l’étincelle qui allume la mèche.
Pour tout vous dire, je suis effectivement vendeur et je ne serais pas surpris de voir le Dow Jones revenir vers les 22000 points, dans un premier temps. Mais ceci n’est que mon point de vue et ma stratégie personnelle.

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1107
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 204
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 67
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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nik66 a écrit :

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2 #5216 06/03/2020 20h40

Nemesis a écrit :

JohnGaltTagart a écrit :

1 #5220 06/03/2020 23h09

1 #5221 06/03/2020 23h19

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JohnGaltTagart a écrit :

1 #5224 07/03/2020 08h24

JohnGaltTagart a écrit :

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