Turbos : des produits structurellement perdants !

MisterVix a écrit :

Les TURBOS WARRANTS (Ah Enfin!)

Également appelés "Turbos".

Les turbos et les Warrants sont deux produits différents

Le principe de fonctionnement est simple pour le turbo (Prix TURBO call= (Cours sous jascent-Strike)/ Parité) celui du Warrant est beaucoup plus complexe

Si le turbo n’est pas a mettre entre toutes les mains, le warrant encore moins

Premier message très intéressant,
mais quand même très orienté (rien que le titre …).

Je vais essayer de compléter en donnant quelques avantages aux turbos.
Les turbos ont nécessairement quelques avantages, sinon ils n’existeraient pas sous la même forme depuis plus de 15 ans.
Et en donnant quelques inconvénients supplémentaires.

Ces produits, à l’inverse de ceux plus haut, sont accessibles chez la plupart des courtiers classiques

Premier avantage évident.

Un Turbo, avant tout, comporte une barrière désactivante. Si le sous jascent touche la barrière, vous perdez tout, 100%

C’est le principe de base. Pour moi, bien compris et utilisé, il n’est pas rédhibitoire.

Par exemple, supposons un investisseur qui souhaite acheter pour 100 euros d’action, anticipant une hausse à court terme (annonce d’un gros contrat par exemple). Investisseur prudent, il définit sa perte maximale acceptable, disons qu’il décide de couper sa perte à 80.
Une stratégie alternative est à base de turbo :
. garder 80 euros de liquidités
. acheter 20 euros de turbo d’échéance 80, offrant un effet de levier de 5.
Ici pour simplifier on néglige les frais d’achat (mais on en parle plus bas).

Tant que le cours ne touche pas la barrière,
les 2 stratégies sont équivalentes.

Si le cours glisse progressivement sous la barrière :
. l’investisseur action qui respecte sa stratégie initiale vend (au passage il paye des frais de vente)
. l’investisseur turbo a un turbo mort mais toujours 80 euros de liquidités (voire un petit peu plus si a minima futé il les avait placées sur un livret).
La stratégie turbo est marginalement supérieure.

Enfin, il existe un cas où le turbo protège mieux le capital.
Supposons que l’action, après avoir pas mal baissé (disons 85), annonce hors bourse un profit warning (exemple récent : Zodiac) ou un événement défavorable (exemple récent : Bouygues).
Le lendemain à l’ouverture, l’action peut faire un gros gap à la baisse, dans les 70 :
. l’investisseur action qui respecte sa stratégie initiale vend avec une perte qu’il considérait inacceptable
. l’investisseur turbo a un turbo aussi mort à -10 qu’à -0,01 mais toujours 80 euros de liquidités.
Les turbos évitent le risque de gap à la baisse inhérent aux actions.

Cela fait beaucoup d’intermédiaires, et chaque intermédiaire va vouloir sa petite commission… Les frais sont vite explosifs.

Oui, il y a des frais, c’est écrit en tout petit dans des documents que personne ne lit.
Mais les actions génèrent aussi des frais : achat, garde, vente. On peut optimiser mais ils ne sont jamais nuls.

Dans la stratégie décrite plus haut, vaut-il mieux payer des frais :
. sur 100 % investis en action
. sur 20 % investis en turbo ?
Ca dépend de la politique tarifaire des courtiers, mais pour ceux où les frais dépendent des montants les turbos peuvent avoir l’avantage.
On laissera chacun faire son calcul.

Outre les frais, il y a un SPREAD, c’est à dire la différence entre le prix offert et le prix demandé par Commerzbank pour vendre puis racheter votre turbo.

Oui, il y a un spread, comme sur tous les marchés. Et pour les turbos ils sont très supérieurs à ce qu’on observe sur les actions liquides.
Les turbos ne sont pas adaptés pour ceux qui font du "scalping", à vouloir par exemple gagner sur une variation de 4 points du CAC40. Ceux-là utilisent des FCD ou autre.
Si on vise une performance d’au moins 5 %, le spread devient acceptable.

notez que les Turbos ne sont pas vendus sur le marché, en fonction de l’offre et de la demande

Si, ils sont bien cotés sur un marché, EuroNext en l’occurrence.
En regardant le carnet d’ordre, on voit bien le teneur de marché (2 ordres symétriques de gros volumes).
Il arrive assez souvent sur les turbos les plus échangés de trouver des ordres de particuliers (petit volume) à l’intérieur de la fourchette de l’émetteur, ce qui réduit le spread

La plateforme Commerzbank propose de vendre des Turbos de 8h à 22h donc en dehors des heures de cotation (9h 17h30 Paris, 15h30 22h New York). C’est une aberration. Pour ne pas prendre de risque, Commerzbank élargit son spread en dehors des heures de cotation du sous jascent

Exact, très mauvaise idée d’acheter/vendre en dehors des heures de cotation.

Les bornes qui définissent le prix du Turbo (son prix d’exercice et sa barrière désactivante) sont régulièrement modifiées.

Ca c’est un cas particulier des turbos VIX qui ont pour sous-jacent un future d’échéance rapprochée, ce qui oblige à changer de sous-jacent.
Dans le cas général, les bornes ne sont modifiées qu’en cas d’opération exceptionnelle sur le capital de la société (division, échange, etc.).

Un taux d’intérêt est donc appliqué au Prix d’Exercice et à la Barrière qui vont donc s’apprécier au fil du temps. L’impact du temps est alors indirect

Question complexe que celle des taux d’intérêt.
Je n’ai jamais eu le courage d’étudier la brochure, d’expérience je ne vois bouger que la 4ème décimale.
Dans la stratégie décrite plus haut, le taux d’intérêt est favorable aux liquidités qu’on peut placer (facilement sur un livret, sur une pratique à long terme sur un fonds euros en AV).
De toute façon, actuellement les taux d’intérêt sont très bas donc leur influence est très faible. On pourrait même avoir des surprises avec les taux négatifs.
Au niveau actuel des taux d’intérêts, je pense qu’ils ont une influence négligeable, mais je veux bien qu’on me démontre le contraire.

les détachement de dividendes font varier les barrières également

Comme tous les produits dérivés, les dividendes annoncés sont "pricés".
Pour contre pas les dividendes suivants, qui sont à la base d’une stratégie "buy and hold" de l’action.
Les turbos ne doivent être utilisés qu’à court terme.
Les turbos illimités me paraissent un pousse-au-crime.

Avant tout félicitations si vous êtes arrivé(e) au bout de ce très long message.

Quel courage ces lecteurs !

CONCLUSION

AMHA, on peut faire une utilisation raisonnable des turbos :
. à court terme
. pour une petite partie du capitale, la plus grosse partie étant sécurisée.
Dans l’échelle de risque, je le place en dessous d’une action d’une société faisant des forages pétroliers, ou d’une obligation du Vénézuela.

PS 1

Quel intermédiaire pour les futures VIX ?

PS 2

C’est plus joli en couleurs, vert et rouge.
On fait comment ? On code directement une balise span ?

Pour éviter le piège de la barrière désactivante, il est bon de placer un ordre de vente limite légèrement au-dessus de la barrière désactivante.

Ce message "hors sujet" s’adresse à la modération. Si cette digression vous dérange, supprimez ce message.

Il y a deux mois j’ai initié une file dédiée aux Turbos et à leur structure défavorable à l’investisseur selon moi.

Un modérateur avait alors jugé judicieux de modifier le titre. Je n’ai rien dit, je suppose que c’est dans la charte ou la ligne éditoriale du forum, et comme beaucoup de gens ici je suis las des critiques systématiques de la modération et les hurlements indignés au nom de la démocratie outragée.

Ce soir je découvre que le sujet a été déplacé à l’intérieur d’un sujet ancien, qui au lieu de traiter de la performance des turbos est un vaste fourre tout qui mélange pêle mêle tous les produits dérivés (ce qui est une aberrations, ces produits étant tellement différents! D’ailleurs la file est reprise par quelqu’un qui souhaite parler de spéculation sur warrants, un sujet intéressant mais quel est le rapport?

Je trouve un peu vexant, lorsque l’on a pris la peine de rédiger un texte, de le travailler, et qu’on a un français correct, de se faire corriger comme un gamin à l’école primaire, ou de voir sa contribution au forum noyé au milieu d’un autre, en 41eme position d’un sujet qui n’a rien à voir.

Vouloir organiser le forum est louable, mais tout uniformiser ou tout regrouper dans des files interminales de x pages est, à mon humble avis, une erreur.

Je ne reviendrais pas là dessus, je ne vous tannerais pas, je demande d’ailleurs aux lecteurs de ne même pas commenter ce message, mais je tenais à exprimer mon désaccord avec la façon dont mon sujet a été "remastérisé".

Édit modération: Pour commencer, ici, personne n’est "propriétaire" d’un sujet, mise à part sa présentation et son portefeuille.
Votre contribution n’a nullement été corrigée et elle est toujours là avec la même richesse, nous avons regroupé ces thématiques communes que vous aviez vous même compilé dans votre texte et le titre du sujet n’est pas celui du 1er message. Le but étant toujours d’amender des discussions existantes plutôt que de créer un nouveau file comme cela avait été le cas ici à nouveau.
Après, que vous soyez vexé de ne plus être en "auteur" du sujet, ça c’est une autre histoire…

EDIT IH : j’ai respinné le sujet, il n’est pas toujours facile de savoir quelle est la bonne solution entre capitaliser sur une discussion existante ou garder des discussions spécifiques.

Bonjour,

Petite question :

Dans l’intitulé d’un turbo, que signifie le HB et le R?

CGG SL 10.00 HB 2.95 FN 10.00 R 5.00 Citi Turbo Short

Je lis ceci :
CGG
SL 10 = stop loss 10
HB 2.95 (?)
FN 10 = Financement par l’émetteur jusque 10
R 5 (?)
Citi = émetteur du turbo
Turbo Short : on est vendeur de CGG

Merci pour vos éclaircissements

Quel produit dérivé ou technique est le plus indiqué pour investir à la hausse ou la baisse sur un titre sur un délai de 3 semaines max ?

En effet je voudrais essayer d’investir peu, donc avec effet de levier, sur la hausse ou la baisse de certains titres cycliques en réaction à un support.

A l’heure actuelle j’ai un PEA et un cTO binck

J’expérimenterai sur le marché français pour l’instant à moins que les produits et les frais soient plus intéressant sur d’autres marchés (US, UK…).

Pour le levier je n’ai pas encore d’idée, je dirai entre 2 et 10. Tout dépend du risque, des frais et contraintes.

Les warrants ont l’air très complexes et moins utilisés, les turbos assez opaques.

Dans l’idéal quand je repère qu’une action peut rebondir d’ici 1 à 2 semaines, je voudrais me positionner dessus et amplifier le rebond. Puis revendre qaund j’estime que la plus value est atteinte.
il faut une certaine tolérance du produit pour que si l’action toussote au départ avec une baisse 3 à 4 % je ne risque pas de tout perdre.

Pour l’instant j’applique cela à des actions aristocrates ou solides quand elles touchent leur plus bas.

Shadok00001 a écrit :

quel produit structuré permettant :
- d’anticiper une remontée du cours dans les 15j
- avec effet de levier
- avec une perte potentielle qui soit - c’est déjà pas mal - limitée au montant investi
- accessible par des particuliers sous un schéma relativement simple (type CTO Binck)
- avec une liquidité décente pour permettre l’exécution de la stratégie en temps et heure voulue

Les turbos?

Oui, je dirais que les turbos répondent exactement à votre cahier des charges.

Ils permettent de s’exposer à la variation d’un sous-jacent avec un effet de levier plus ou moins fort, selon la distance à la barrière désactivante. Certains turbos (infinis ou illimités) ont une barrière désactivante supérieure (dans le cas d’un turbo call) au niveau de financement, ce qui correspond de facto à un stop loss, qui permet de ne pas perdre 100 % de la somme investie. En contrepartie de l’absence d’échéance, le niveau de financement et la barrière désactivante augmentent d’environ 4 % par an (mais tout ceci est fort bien expliqué sur les brochures consacrées à ces produits).

Les turbos sont facilement accessibles via des plateformes en ligne (ex : Boursorama) sous réserve d’avoir répondu correctement au questionnaire de compétence qui va bien. Enfin, la liquidité est assurée par les robots du teneur de compte, qui proposent en permanence une fourchette Bid/Ask.

Pour ma part, je privilégie BNP (solidité de la banque, qualité de le tenue du marché) mais d’autres acteurs sont sont bien aussi.

Et bien moi je pense que ces produits sont des pièges à gogos et je l’explique dans le détail tout en haut de cette file où votre message vient d’être déplacée.

Gandolfi, SI VOUS Y AVEZ ACCES (c’est moins facile que les turbos) je vous conseille les options avec ACHATS DE CALLS

-Capital engagé connu, pas de perte au delà.
- Effet de levier important.
- Frais réduits
-Accessible aux particuliers chez Binck
-Liquidité sur les gros titres, mais pas sur tous, surtout en Europe
-Court terme (semaines) ou long terme (Leaf> 1an) au choix

Inconvénients:
- Parité de 100 (plus rarement de 10) ce qui implique sur certains titres des sommes conséquentes (à voir au cas par cas)
-Vous indiquez regarder le marché europen, ce n’est pas le plus profond, donc pas le plus liquide. Ce qui accessoirement génère parfois des cours aberrants permettant de vraies bonnes affaires, mais aussi des petits soucis de liquidité par moments (la liquidité garantie sur les turbo warrant se paye très cher au prix de spreads scandaleux, attention donc)

(J’ai bien dit achat de calls, je ne parle pas d’autres stratégies plus complexes avec risques parfois plus marqués)

Rha non bien vu fichu correcteur orthographique ! Leaps bien sûr !

Il y a eu une suspension de cotation de plusieurs actions/indices tellement la baisse était forte, c’est être pour ça que le turbo a été suspendu ?

Stock trading briefly halted as Dow Jones plunges amid Coronavirus fears, falling oil prices - KEYT | KCOY

Ah oui effectivement, le produit vient de recoter à l’instant.
Tant mieux c’était un short gagnant…