Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Bonsoir,
j’ai eu envie de me livrer a des petits calculs pour estimer ce qu’il pourrait se produire en France.
Je pense qu’il ont fait la même chose au gouvernement français et que le gouvernement du Royaume-Uni a aussi fait la même chose, bien qu’il ne l’ai peut-être pas dit officiellement.

L’objectif est d’avoir 2 scénarios, 1 avec immunité grégaire comme les Anglais, l’autre sans immunité grégaire mais qu’est-ce qu’on fait après si l’immunité grégaire n’est pas atteinte ?

Je me suis basé sur les chiffres qu’on peut trouver ici : Coronavirus : Agissez Aujourd?hui - Tomas Pueyo - Medium
Taux de mortalité : 1% à 4%
Immunité grégaire : 80 % de la population atteinte Immunité grégaire ? Wikipédia

Cas réel comparé aux cas officiel : multiplié par 27.
Multiplication des cas journalier après une quarantaine totale : *13 (j’ai estimé avec les données de Hubei)

Scénario 1, Immunité grégaire
Il faut environ 53 millions de malades.
Sois une mortalité de 500 mille à 2 millions.
Ce qui représente 1% à 3% de la population totale.
Sachant que chaque année en France 1% de la population meurt.

Scénario 2, Quarantaine totale à partir de demain matin
Cas testé : 5400
Cas réel : 145 000 (ces cas sont à tout stade de la maladie, d’où le chiffre énorme, lire l’article que j’ai donné en premier pour voir l’explication.)

Cas en + aujourd’hui : 924.
Cas a venir : 325 000.

Cas totaux : 470 000.

Nombre de morts : de 5 000 à 20 000 suivant les hypothèses de mortalité.

Analyse

Scénario 1 : immunité grégaire
Sachant qu’en France 1% de la population meurt chaque année, le scénario 1 avec immunité grégaire amènerait une mortalité de 1% à 3 % de la population. Sachant que parmi ces mort une partie aurait de toute façon fait partie des 1% de mort cette année ou bien dans les années à venir. (Je ne connais pas ce chiffre mais on peut estimer à 50 % le nombre de gens présentant des comorbidités qui meurt du coronavirus, à voir si on peut préciser cela)

C’est peut-être ce que le gouvernement anglais a estimé et ils ont conclu que c’était la meilleure chose à faire, et on va en discuter après.

Scénario 2 : Quarantaine dès demain
Taux de mortalité comparable a une très mauvaise année de grippe, ce qui représente 10 000 morts en ordre de grandeur. Mais en revanche pour cela, il faut mettre le pays en quarantaine pendant 1 mois ou plus comme ce qui se fait à Hubei.

Et après
Dans le scénario 1 avec l’immunité grégaire, on est protégé et on peut rouvrir les frontières et retourner à nos activités comme si de rien était. (à moins qu’il n’y ait une nouvelle forme de coronavirus tous les ans, aïe…)
Dans le scénario 2 en revanche seulement 500 000 personnes auront été contaminé ce qui laisse encore environ 99% de la population prête à attraper le virus.
Or, le virus s’est aujourd’hui propagé au monde entier. Donc il suffit qu’une personne ayant le coronavirus arrive en France, contamine quelques personnes, et on recommence de plus belle au bout de quelques semaines… Quarantaines à nouveau pour 1 mois ou 2.

Le scénario 2 implique soit qu’on trouve un vaccin, soit qu’on fasse en sorte que les personnes malades ne contaminent pas d’autres gens. Donc port du masque obligatoire en attendant la fin de l’épidémie, car le masque permet de ne pas contaminer les autres quand on est soi-même malade, car il bloque les projections. Ainsi que le dépistage de toute personne qui arrive en France pour éviter qu’elle ne propage le coronavirus.
Ceci implique de produire en masse des masques et des systèmes de dépistage.

Aujourd’hui, je ne sais pas où se dirige la France officiellement. Le Royaume-Uni en revanche table sur l’immunité grégaire.

Finalement, on se rend compte que la mortalité n’est pas extrême, mais qu’elle n’a rien à voir avec ce qu’on connaît d’habitude ! Ce n’est pas comme en 1918 où on sortait d’une guerre ayant fait des millions de morts parmi les hommes en pleine santé.

On pourrait faire l’analogie avec l’Espagne de 1918 qui n’avait pas trop connu la guerre et qui était très préoccupé par cette grippe, d’où le nom grippe espagnole, alors qu’elle est apparue au USA semble-t-il.
Grippe espagnole ? Wikipédia


Pourquoi ces calculs ?
Car je me pose la question de ce qui va se passer après l’épidémie, étant donné qu’une quarantaine ne suffira peut-être pas à éradiquer le virus puisqu’il est aujourd’hui mondial.
Dans la situation 2, soyez prêt au port obligatoire du masque dans les lieux publics, après le relâchement de la quarantaine.

Tout à fait pour l’instant les chiffres sont alarmants on devrait très vite avoir le confinement.

Le problème c’est que le nombre de mort actuels reflète en moyenne le résultat final des personnes infectés il y a un mois (parfois on connait le dénouement en 2 semaines, parfois en 6).

Je vous laisse regardé sur l’article wikipédia les chiffres italiens.

ou ici, où vous pouvez voir les "cas en cours" et les "cas graves"

Le lien vers le site qui extrapole la mortalité a été donné sur cette file, mais je n’ai pas sous la main.

De mémoire, je crois que c’était figures don’t lie, mais je le retrouve pas.

Si vous avez le temps et le courage de relire toute la file, vous pourrez voir que ce chiffre ne sort pas de nulle part.

Il y a aussi des sources avec des mortalités basses (La corée du sud et le diamont princess). Mais je ne sais pas pourquoi, selon les statistiques disponibles en Europe, c’est beaucoup plus élevé.

Un des éléments qui pourrait expliquer pourquoi le taux de mortalité est sur estimé, serait la mauvaise sensibilité des tests. En gros, vous êtes faibles, le virus se développe à fond, vous avez une charge virale élevée, vous êtes testé positif. Vous êtes mal en point, vous allez sans doute devoir être hospitalisé, vous pourriez mourir ou vous en remettre mais au bout de plusieurs semaines…

Ou alors vous allez très bien, vous avez été en contact avec un cas positif, vous êtes testé mais vous êtes négatif. En faite vous avez été infecté mais le virus a été controlé très rapidement par votre système immunitaire. Votre charge virale est faible et le test n’est pas assez sensible pour détecter la maladie chez vous. Du coup vous êtes considéré comme négatif.

Ca serait l’explication la plus rassurante et ca expliquerait pourquoi on a d’un côté bcp de test négatif et d’un autre beaucoup plus de mort qu’attendu chez les diagnostiqués positifs.

L’autre explication serait le délais pour avoir des résultats définitif des tests.

Concernant les chiffres à Wuhan avec saturation du système de santé, ils sont a priori à 5.5%.

Dernière modification par AleaJactaEst (16/03/2020 10h14)

Si j’en crois ce que j’ai lu ici, l’utilité de généraliser les tests n’est pas évidente avec en particulier beaucoup de faux positifs tant que le virus est peu répandu dans la population (et en plus, en pratique, il n’y avait pas la possibilité d’avoir plus de tests…)

une mathématicienne qui n’est pas médecin a écrit :

Quelle confiance accorder aux tests de dépistage du Covid ? (je suis mathématicienne, pas médecin)
Résumé de ce qui suit : En cas de non épidémie (ou au tout début) : un test positif n’est pas fiable car il y a une grosse majorité de « faux positifs », mais presque pas de faux négatifs ; en cas d’épidémie, un test positif est d’autant plus fiable que l’épidémie se propage : il y a alors peu de « faux positifs » et peu de faux négatifs. Un test négatif est donc rassurant.
Explications :
Petit calcul de probabilité (très simplifié, je donne des résultats estimés) afin de comprendre un peu mieux les tests et leurs résultats : ceux qui sont pressés vont direct à la conclusion.
Les tests ne sont jamais fiables à 100%, pour cela les laboratoires fournissent les données suivantes (en général après l’épidémie)
« Si vous avez le Covid, le test sera positif dans 90% des cas ; alors que si vous ne l’avez pas, il sera négatif dans 97% des cas ». (Hypothèse de travail basée sur des études antérieures, on n’a pas encore les vraies données pour le Covid)
Interprétation : cela veut dire que parmi les malades le test sera positif dans 90% des cas (c’est ce que l’on appelle la sensibilité du test) et que parmi les sains le test sera négatif dans 97% des cas (c’est ce que l’on appelle la spécificité du test) : attention 90% n’est pas la probabilité d’être malade si vous avez le test positif mais inversement, la probabilité d’être testé positif si vous êtes malade : quelle différence ?
Ce qui vous intéresse est bien la probabilité d’être malade si vous avez le test positif :
Pour la calculer, il faut disposer de ce qu’on appelle la prévalence de la maladie : la proportion de la population qui est malade ; évidemment cette proportion évolue mais on ne la connaît pas avant la fin de l’épidémie (ou après plusieurs années d’analyse).
Première hypothèse : cette maladie touche 0,1% (prévalence) de la population (en France ça fait 6000 personnes malades)
Imaginons que 10 000 personnes viennent passer le test. Puisque le Covid touche 0.1% de la population, il y aura (environ, c’est une estimation, non une valeur exacte) 10 malades parmi ces 10 000 patients. Et comme le test est positif pour 90% sur les malades, 9 de ces malades seront testés positivement.
Considérons maintenant ceux qui n’ont pas ce Covid : ils sont 9990. Puisque dans 97% des cas le test donne un résultat négatif chez une personne saine, il y aura environ 9690 tests négatifs, et donc 300 tests positifs chez ces 9990 personnes saines.
Morale de l’histoire, sur les 309 personnes qui sont testées positives, 9 seulement sont réellement malades, et 300 sont saines : ces 300 sont ce qu’on appelle des faux positifs. Si vous êtes positif, vous n’avez donc que 9/309 = 2.9% de risque d’être réellement malade, et 97.1% de chance d’être un faux positif, et donc d’être sain. Contre-intuitif, non ?
La probabilité d’être malade sachant que le test est positif est de 2,9% mais la probabilité d’être testé positif sachant que l’on est malade est de 90% ! Vous saisissez la différence entre les deux ?
Un calcul analogue et encore plus rassurant si le test est négatif : une chance (un seul négatif chez les malades) sur 9691 négatifs soit une probabilité de 0,001% d’être malade donc tout va bien si le test est négatif.
Deuxième hypothèse : cette maladie touche maintenant 30% de la population (en France ça fait 18 millions personnes)
Alors là, les faux positifs diminuent fortement…Par un calcul analogue on obtient :
. Si vous êtes positif, vous avez donc 2700/2910 = 92,8% de risque d’être réellement malade
Par contre si vous êtes testé négatif, le calcul donne 95,6% de chance d’être sain :
Si vous êtes négatif, tout va bien dans plus de 95,6% des cas
Conclusion :
Pour des tests de sensibilité 90% et de spécificité 97% : (hypothèse de travail basées sur des études antérieures mais inconnues pour le Covid 19) :
Avec une prévalence de la maladie de 0,1% : si la test est positif, la probabilité d’être malade n’est que de 2.9% ; si test négatif, la probabilité d’être sain 99,99% ;
Avec une prévalence de la maladie de 30% : si le test est positif, la probabilité d’être malade est de 92%. Si le test est négatif, la probabilité d’être sain est de 95,6% :
Tant que le virus ne se répand pas trop (au début des tests) les test positifs surévaluent le nombre réel de malades ; mais dès que l’épidémie est là (sur cet exemple, la maladie touche 30% de la population), la probabilité d’être malade quand le test est positif augmente fortement. Par contre un test négatif est en général très rassurant.

Note : J’ai été voter, et de la manière dont c’était organisé (distribution de gel sur les mains à l’entrée, pas besoin de toucher le rideau de l’isoloir -entrée par derrière libre-, nul n’a touché mes pièces d’identité et carte électorale, ou mon enveloppe de vote, personne n’a été à moins de 1 mètre de moi), il m’a semblé que le risque de contamination dans le bureau de vote était significativement moindre que chaque fois que j’achète du pain à la boulangerie, est encore bien moindre que si j’avais été acheter (même en heure creuse ) au marché (à proximité du bureau de vote). Comme il faut (et il faudra) bien continuer à manger, j’ai bien l’impression que ces réticences à aller voter sont largement irrationnelles (et des argumentations de circonstance, pour surfer sur les peurs, comme les appels à fermer les frontières comme une panacée alors que le virus circule déjà très largement de notre côté) (mais parfois il faut aussi répondre aux peurs irrationnelles, potentiellement utiles pour certains indiciplinés).

GoodbyLenine a écrit :

Si j’en crois ce que j’ai lu ici, l’utilité de généraliser les tests n’est pas évidente avec en particulier beaucoup de faux positifs tant que le virus est peu répandu dans la population (et en plus, en pratique, il n’y avait pas la possibilité d’avoir plus de tests…)

C’est sans doute pour cette raison que les tests doivent être appliqués uniquement aux personnes ayant des syndromes (comme l’a très bien dit Trump pour les USA) et aux personnes contacts (comme le pratique systématiquement la Corée du Sud). L’important est de mettre en oeuvre le confinement individuel pour ralentir la propagation (in fine peu importe qu’une personne faussement positive reste confinée pendant 14 jours).
Encore faut-il que le pays soit capable de mettre en oeuvre un tel système de dépistage.

Sur le même sujet du dépistage et de la langue de bois du gouvernement, voici un bon coup de gueule à la française d’un médecin généraliste :

IL N’Y A PAS ASSEZ DE MOYENS DE PROTECTION
La médecine de ville, dans toutes ses composantes médicales et paramédicales est quasi sans moyen de protections : pas ou peu de masques, de surblouse, de lunette de protection, de soluté hydroalcoolique. Pas de test… Pas de moyen de prescrire des moyens de protection.
Ce manque de matériel se retrouve aussi dans beaucoup d’établissements sanitaires publics et privés.Il nous est demandé dans les établissements d’user de masques périmés.
En ville, nous voyons incrédules les rassemblements en plein air suspendus et les métros continuer à fonctionner. Nous ne comprenons pas qu’il n’y ait pas de nettoyage, de port de masques, au sein des zones confinées afin que chaque patient qui s’ignore ne contamine d’autres patients.
Nous ne comprenons pas que l’on teste si peu de patients.

NOUS ALLONS ÊTRE EN PREMIÈRE LIGNE
Nous ne comprenons pas qu’il y ait une volonté de ne pas savoir l’importance de la circulation du virus, pour lutter contre une menace il faut aussi la voir.
Nous ne comprenons pas que l’on ne teste pas les soignants symptomatiques afin de mettre ensuite en évidence les immunisés.
Nous ne pouvons supporter que ceux qui parmi nous sont porteurs de pathologies chroniques ou au système immunitaire affaiblis ne fassent pas l’objet de protections particulières.

Nous sommes juste des soignants, nous allons remplir notre mission, nous serons auprès de vous quoiqu’il arrive. Sans moyens de protection certains d’entre nous seront atteints, certains devront s’arrêter de travailler quelques jours ou plus, d’autres possiblement contamineront leurs patients comme cela a pu être observé dans nombre d’établissements dans différents pays.

Nous ferons tout pour empêcher cela, mais si les moyens de protection restent aussi faibles, cela impactera d’une façon ou d’une autre notre exercice. Nous sommes celles et ceux qui vont être mis à contribution pour permettre à nos consoeurs et confrères hospitaliers de ne pas être dépassés et de pouvoir se consacrer aux cas les plus graves.
Si les moyens existent et il faut le dire précisément : combien de masques FFP2, de kits de protections, quel état des stocks ? S’ils n’existent pas, il faut le dire.

coronavirus-les-medecins-de-ville-nont-pas-de-protection
La réalité simplement, c’est que le gouvernement pratique systématiquement la langue de bois pour masquer ses erreurs. Il ne communique pas non plus sur ses plans d’actions. Le but de sa communication n’est pas tant de ne pas générer de panique parmi la population (qui au contraire serait plutôt bénéfique en terme de prévention) mais de limiter le mécontentement. Au final, c’est le même type d’approche que pour l’incendie de Lubrizol à Rouen.

7%, cela ferait 70 fois + mortel que la grippe, oui cela semble enorme.
Micro-sondage : y-a t’il, parmi ceux qui lisent ce fil,  quelqu’un qui connait un proche infecté ?

C’est pas terrible un tel "sondage".
Proche infecté "officiellement" ou qui s’ignore ? Des porteurs du virus il y en a partout, le but des mesures de confinement est justement que l’on cesse cette propagation par les échanges quotidiens, ça montre des résultats donc appliquons-les au mieux, pas besoin de sondage ni de paniquer.

AleaJactaEst a écrit :

Au total, je crois qu’à l’heure actuelle et sans éléments nouveau, le virus qui circule en Europe à une mortalité plus proche de 7% que de 1%.

Source Michel : (10/10) Humour sur l’investissement et poissons d’avril !

J’ai déjà répondu : 2 familles dans mon secteur de 2500 hab et depuis vendredi ma belle soeur, son mari et leur enfant (l’enfant vendredi, les parents hier soir). A Necker prise en charge catastrophique, perf et retour à la maison (sans aucune aide pour les courses). Ils ont du contaminer des 10nes de personnes ? Je ne sais pas si certains travaillent à Necker et confirme la pagaille évoquée par ma belle soeur ?

A noter : 1er cas dans le village Jeudi, mise en 40ne…Samedi je croise un membre de la famille au marché local.

Stupéfiant dans un 1er temps, mais cohérent avec la notion d’immunité grégaire. Bon, je reste convaincu qu’il faut faire notre job cad gagner du temps, étaler la crise.

Moi non plus mais ça peut changer !

Hier, je suis allée récupérer mes parents à la gare après un court séjour épique qui s’est transformé en cauchemar suite à des annulations en cascade.
Ils ont transité par plusieurs aéroports (Abu Dhabi, Dubaï, Roissy et Nice) sans le moindre contrôle…
Après l’annonce de la fermeture des commerces en France, les cafés et restaurants des aéroports ne pratiquaient que la vente à emporter. Donc les passagers mangeaient et buvaient assis à même le sol, les uns à côté des autres, serrés comme des sardines dans les salles d’attente. Et ce, pendant de nombreuses heures, vu la panique au niveau des transports.

Les employés des aéroports de Dubaï et d’Abu Dhabi portaient des masques mais en France, niet.
A la réponse : pourquoi ne portez-vous pas de masque ?",  les hôtesses d’accueil ont répondu que c’était pour des raisons esthétiques !

Remarquez, si LVMH se lance dans la fabrication de gel hydroalcoolique, on peut espérer qu’ils s’attaquent bientôt à celle des masques.
Si ils arrivent à rendre le truc glamour, ça peut changer la donne !

J’espère qu’en tant qu’actionnaire j’aurai droit à mon masque de luxe pour faire ma belle quand j’irai au Leclerc du coin.

Bref, mes parents ont refusé de rentrer chez moi, persuadés qu’avec leur périple ils n’avaient pu échapper au Corococo et hier, ils sont retournés dans leur Lozère profonde. Ils seront donc peut-être les second et troisième cas du département !
Je dis cela avec humour mais je ne suis pas complétement sereine compte tenu de leur âge.

Il n’est pas possible de tester tout le monde, cela n’a pas de sens.
1- cela va saturer les labos et les hôpitaux qui ont aussi autre chose à faire : les cas urgents ou suspects notamment parmi le personnel médical et para médical et toutes les autres maladies qui continuent
2- être négatif le lundi ne vas pas empêcher d’être contaminé le mardi

Je n’ai pas lu les 36 pages, mais en regardant dans mes connaissances, je remarque un détail particulier.

Il y a de nouveau une distinction nette urbain/rurale.

Les urbains sont habitués à avoir tout tout de suite : les magasins, la police, les soins, et donc ne supportent pas l’idée d’être potentiellement contaminés.
Les ruraux, sont habitus à l’idée de ne pas avoir (tout de suite, voir juste de ne pas avoir), donc l’idée de ne pas être soigné, ça change pas grand chose aux habitudes en fait.

C’est aussi pour ça que les français sont "indisciplinés", car bon, on nous explique que les services de soin sont saturés.
Merci président, ça fait 10 ans qu’on le sait.

D’ailleurs, pour avoir fait un tour au magasin vendredi et samedi, ben, y avait pas spécialement de monde (comme un autre vendredi ou un autre samedi)
La panique n’est pas arrivé jusqu’ici, enfin, jusqu’à ce que nos amateurs représentants décident de mettre un nouveau de pression en fermant d’autres choses.

Pour finir, le COVID-19 nous emmerde pas mal.
On était nombreux à avoir parié sur l’inondation cette année, et sur le moment où Paris en panique fermera les vannes et provoqueras l’inondation en amont (quand je vous disait qu’on était habitué à être dans la mouise…)
Mais on avait pas prévu le virus dans les possibilités printanières.

Ps pour le taux de mortalité, j’avais vu entre la grippe saisonnière (0,1%) et la grippe espagnole (3%), j’avoue 7%, vous battez mes précédentes sources.
Allez, je suis sûr qu’on peux faire mieux, on vise le 15% pour la fin de la semaine ?
Ps2 : désolé, j’ai du mal à prendre le sujet au sérieux, je suis rural, alors les discours de la capital en criant assez fort, ça fera peut être assez de vent pour les éoliennes…

Juste pour clarifier mes propos.

On a une inconnue au numérateur : Le nombre de cas réel, probablement très très sous estimé.
On a une inconnue au dénominateur : Ceux qui sont déjà infectés, qui vont mourir mais qui ne sont pas encore mort.

Il y a donc une mortalité réelle qui s’affinera avec le temps.

Il a plusieurs méthode pour l’estimer. Normalement en l’affinant elle ne fait que descendre, mais il arrive à un moment ou les deux courbes se rejoignent sous une sorte d’asymptote.

L’autre paramètre à prendre en compte est la saturation des système de santé, qui augmente la mortalité.

Les chiffres officiels chinois montrent que la mortalité à Wuhan était au dessus de 5% et moins de 1% ailleurs. L’explication donnée par certain serait la saturation du système de santé. C’est le plus vraisemblable quand on sait que 5% des cas on besoin de réanimation. Mais c’est peut être aussi un biais de mesure.

Ce que j’avance est tiré de la littérature scientifique. Il s’agit d’un des journaux les plus sérieux en médecine. On peut en discuter, c’est surement biaisé etc, mais, ce n’est pas juste ma tambouille ou un petit délire perso.

Quand on regarde ces courbes pays pas pays, l’asymptote est parfois centrée sur 7% parfois sur 1%.

Enfin pour ceux que ça intéressent, vous pourrez trouver ses courbes pays par pays.

Ce qui est gênant dans tous ces discours, vous m’excuserez, c’est la hâte à interpréter l’ininterpretable.
Quid du terrain des gens reconnus infectés au covid19 et décédés, leurs antécédents etc ?
Les jeunes qui se sont aggravés ont-ils pris des anti-inflammatoires qui semblent aggraver la réaction, et dont l’usage s’est énormément banalisé et dont l’usage en automédication m’étonne toujours (il y a trois semaines on m’en a demandé à plusieurs reprises au boulot).
Quel différentiel épidémiologie quant à la sensibilité au coronavirus, que ce soit en nombre d’infections et en mortalité, entre des gens qui ont passé leur vie à tanner le médecin de les mettre sous antibio dès les moindre symptôme (car ça se fait bien, d’aller chez le médecin avec la liste des courses, et certains résistent parfois mal à la pression, et certains prescrivent encore de l’amoxicilline alors que ce n’est plus préconisé, ce qui a emmèné mon frère aux urgences parce que non efficacité, résistance puis allergie), et ceux qui ont toujours évité de le faire sauf en dernière extrémité quand plus rien n’a fonctionné ?
Quel différentiel épidémiologique entre ruralite urbanité, et surtout entre csp ++ et personnes en difficultés sociales, qui ont en général des habitudes néfastes en terme de tabagisme et autres addictions supérieures à la moyenne de la population, ce qui les fragilise beaucoup immunitairement, et aussi que se trouvent dans les zones facilement saturables si tout le monde fonce à l’hôpital ?
Quid aussi de la mortalité des gens à pathologies chroniques et autres personnes âgées qui n’auront pas été atteintes par le coronavirus mais par contre qui vont souffrir du manque d’accès aux services médicaux, et souffrir probablement des conséquences du mode panique de gens en bonne santé mais qui auront peur de mourir avec bien moins de possibilités statistiques que ça leur arrive ?

Bref je m’interroge encore probablement un peu trop, ne pas penser ou penser dans les entonnoirs cognitifs proposés est parfois commode, il semblerait.