Obligation Groupama (FR0010815464) : 60% de décôte !

Peut etre que je me trompe mais de ma (modeste) expérience j’attendrais déjà que le cours se stabilise et que le bid-ask se resserre un peu. On peut en ht avec la SG comme courtier ?

Bon, aujourd’hui j’ai échangé à plusieurs reprises avec un analyste credit d’une Banque US basé à Londres. Le gars etait vraiment sympa et j’ai particulièrement apprécié qu’il prenne la peine de lire mon mail et de me répondre.

--> Selon lui Groupama justifie l’optionalité par le fait que ce n’est pas la holding qui ait fait le rachat d’action mais une de ses filiales (il a pu joindre les "relations investisseurs" de Groupama à ce sujet cf. discussion ci-dessous)

Cependant je comprenais du passage du prospectus cité plus bas que si une filiale versait un dividende ou rachetait des actions c’etait la même chose que la si c’etait la holding qui le faisait… à creuser

Sinon j’ai un autre espoir de comprendre ce bazar (plus pour ma culture… car j’ai bien sûr fait une croix sur mes 2 coupons)
--> un analyste d’une des 3 agences de notation m’a dit qu’il comptait me répondre sur ce sujet precis..

Prospectus TSDI a écrit :

(v) for so long as there are Applicable Regulations in force with respect to the Combined
Regulatory Group, any Relevant Affiliated Entity has made Equivalent Payments [Je comprends par "payments" les dividendes ou le rachat d’actions qui sont les points (i) et (iii) qui précèdent ce point (v) du prospectus] in an aggregate amount exceeding the Reference Amount.
Where:
Equivalent Payments means, in relation to any Relevant Affiliated Entity, any of the following
payments made during a period of one year ending on the relevant Interest Payment Date:
(i) any payment of interest in respect of any Deeply Subordinated Notes issued by such
Relevant Affiliated Entity other than compulsory interest payments under the terms of the
relevant Deeply Subordinated Notes, and
(ii) any payment of principal made to holders of Deeply Subordinated Notes issued by such
Relevant Affiliated Entity in respect of any optional redemption or repurchase by it of any
such Deeply Subordinated Notes

[là j’avoue qu’à partir de ce passage je suis un peu largué..]
Reference Amount means, in relation to any Relevant Affiliated Entity:
(i) any Equivalent Payments made by it falling within sub-paragraph (i) of the definition of
Equivalent Payments, an amount of c10,000,000; and
(ii) any Equivalent Payments made by it falling within sub-paragraph (ii) of the definition of
Equivalent Payments, an amount of c100,000,000.
Notwithstanding the above, it is hereby specified that the following shall not fall within the
scope of the above definition of ‘‘Compulsory Interest Payment Event’’:
(a) payments made to and distribution of shares in favour of any beneficiaries of stock option
plans or their equivalent; or
(b) shares repurchased by the Issuer (a) in the context of its own buy-back programme
(programme de rachat d’actions in accordance with Article L.225-209 of the Code, the
Re`glement Ge´ne´ral of the Autorite´ des marche´s financiers and EU Regulation No.2273/2003
dated 22 December 2003), (b) under any equity derivative hedge structure or transaction,
(c) under any hedging of stock options programme or (d) any other compensation benefit
programme (such as any plan d’attribution gratuite d’actions in accordance with Article
L.225-208 of the Code); or
(c) any reduction of the share capital of the Issuer made in order to set off losses which may
entail a cancellation or redemption of shares.
In addition, a Compulsory Interest Payment Date will not occur if a Mandatory Non-Payment
of Interest Event has occurred prior to the relevant Interest Payment Date and is continuing.
Interest payable on a Compulsory Interest Payment Date will always be calculated on the basis
of the then Principal Amount.

Voici notre conversation:

Anlyste Credit a écrit :

Hi Q2000,

I just spoke to the company. We weren’t the first with this question - Investor Relations had already checked with their internal lawyers.

My understanding: The Issuer of the EUR 6.298 17s Tier 1 bond is Groupama SA. GAN Eurocourtage is a subsidiary if Groupama SA and therefore excluded from the provisions you refer to. So had it been Groupama SA doing the buy-back instead of its subsidiary, it would have been different. I’m not a lawyer myself, let alone a French one, so I will not offer an opinion here!

As to your question what my advice would be: we have an Underweight-30% rating on the bond and are generally cautious on Groupama. I don’t necessarily think that this bond will drop much further (the company’s intention does appear to be just one coupon skip), so it depends on your investment horizon and liquidity needs what you ought to do with the bonds.

Hope this is helpful.


Regards,
XXX
Credit Research, European Financials
XXX
London
XXX

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From: Q2000
Sent: 09 October 2012 10:25
To: XXX
Subject: Rép : Groupama T1 Bond FR0010533414

Hi XXX,

Sorry to bother you again on this subject… but as a "small" investor I dont kown if I am sufferring of paranoïc disorder or if there are real facts that can allow people to question the "optionality" of the T1 Bond’s payment :-)

--> According, to you may have some good reasons to question this "optionality" of the coupon? What would be your "informal" advice :? (give up, take a lawyer..)

Actually, here are the facts I have noticed:

1. In the last 12 months Groupama has not known any solvency event according to the prospectus definition (i.e Solvency Marging requirement > 100%)
==> this point is confirmed by each results publication Groupama SA has issued in March (2011 res.) and August (H1 2012 res.)

2. In the last 12 months Groupama has not been told by the French Regulator (ACP) to do so (not paying coupons)
==> in his last Friday’s interview to Agence France Press Groupama Managing Dir. confirmed this point:
AFP, Friday October 5th:
Le dirigeant a également précisé que le superviseur, l’Autorité de contrôle prudentiel (ACP), avait “été laissé complètement en dehors du processus de décision. Elle n’a aucunement cherché à nous y inciter.”
shares repurshasing

3. Groupama has repurshad for € 300 m of preference shares from the CDC
==> this is confirmed by October 1st, CDC’s press release

And here the Bond’s propespectus:

"3(h)" Clause that - according to Groupama - allow it not pay the coupon

(h) Compulsory Interest and Optional Interest

[..j’avais cité la fameuse clause 3(h) avec commentaires..]

Best regards

PS: Je suis content de voir que m’a paranoïa n’est pas non plus infondée et que le sujet n’est pas si évident
cf. les remarques plus haut dans la file de invite-365 qui est un investisseur avec un track record "impressionnant" sur l’investissement High Yield…
--> @TBC: j’ai lu que vous etiez interressé par l’oblig, je vous retourne votre conseil de "avant lisez le prospectus" car vous n’etes visiblement pas au niveau sur le sujet

Il me semble quand même simple dans ce cas de créer au besoin une filiale pour lui faire racheter les actions. D’autant que j’imagine que Groupama a le contrôle de GAN.

Cela dit ça ne me choque pas que Groupama ait fait n’importe quoi. Quand on pense qu’un coupons d’une obligations c’est comme le dividende d’une actions … c’est qu’on a raté les bases.

Vous pouvez peut-être voir l’ADAM (Association de défense des actionnaires minoritaires ? Wikipédia). Je ne sais pas s’ils s’occupent de ça (jamais eu de rapport avec eux), mais grâce à eux j’avais fait une super opération sur l’OPA de Gecimed.

Groupama signe sont arrêt de mort ! pour 60M d’Euros.

Le directeur général de Groupama SA, Thierry Martel.“Après avoir demandé des efforts à nos partenaires mutualistes et aux salariés du groupe, il nous paraissait assez légitime de mettre à contribution nos partenaires financiers”, a-t-il précisé, évoquant “une démarche d’équité.”

Il n’y a aucune légitimité à spolier.

“Cette décision n’est pas liée à un problème de liquidité mais plutôt à un problème de principe”

Le principe est de payer, le problème est lié à la trésorerie, un dernier "coup" de la dernière chance, c’est pathétique.

Le dirigeant a également précisé que le superviseur, l’Autorité de contrôle prudentiel (ACP), avait “été laissé complètement en dehors du processus de décision.

Encore heureux, l’ACP est obligatoirement contre.

Le conseil d’administration de l’assureur mutualiste Groupama a décidé de ne pas verser, à titre exceptionnel, le coupon de ses titres super-subordonnés à durée indéterminée (TSSDI), une sorte d’obligation perpétuelle, a indiqué vendredi à l’AFP son directeur général.

Le non versement de ce coupon, dont le montant total atteignait 60 millions d’euros, était une option dont disposait contractuellement l’assureur. “Cela s’inscrit dans le contexte d’un groupe qui a dû faire face au défaut de la Grèce et qui doit renforcer ses fonds propres”, a expliqué à l’AFP le directeur général de Groupama SA, Thierry Martel.

“Après avoir demandé des efforts à nos partenaires mutualistes et aux salariés du groupe, il nous paraissait assez légitime de mettre à contribution nos partenaires financiers”, a-t-il précisé, évoquant “une démarche d’équité.” Engagé depuis la fin de l’année 2011 dans un plan de renforcement de sa solvabilité, Groupama a effectué plusieurs cessions courant 2012 et entamé la mise en place d’un plan d’économie de 400M d’euros.

“Cette décision n’est pas liée à un problème de liquidité mais plutôt à un problème de principe”, a assuré M. Martel, soulignant que le produit des cessions avait apporté récemment à Groupama plusieurs centaines de millions d’euros de liquidités. “Pour renforcer leurs fonds propres, plusieurs établissements bancaires ont choisi de ne pas payer de dividende cette année. Cela nous paraissait logique de ne pas payer ce coupon, sachant que c’était une option dont nous disposions“, a expliqué le directeur général de Groupama SA.

Le dirigeant a également précisé que le superviseur, l’Autorité de contrôle prudentiel (ACP), avait “été laissé complètement en dehors du processus de décision. Elle n’a aucunement cherché à nous y inciter.” Les 60M non versés aux détenteurs de TSSDI “viendront abonder nos fonds propres. Ils confortent notre objectif d’un ratio de solvabilité (niveau de fonds propres rapporté aux exigences minimales du régulateur) de 120% en fin d’année”, a expliqué M. Martel.

PARIS, 5 oct 2012 (AFP)

9 octobre (Reuters) - Standard & Poor’s a annoncé mardi abaisser la note de solidité financière et de contrepartie de Groupama de BB à BB-, note qui est par ailleurs placée sous surveillance avec implication négative.

La note de la dette junior subordonnée est abaissée de B à CC, avec là encore une surveillance avec implication négative.

L’agence de notation prend acte de la décision de l’assureur français annoncée le 5 octobre de passer le prochain versement de coupons, le 22 octobre, sur sa dette junior subordonnée émise en 2007.

C’est cette dette particulière qui voit sa note abaissée de cinq crans à CC.

La note d’autres dettes junior subordonnées est elle abaissée de B à CCC, sous surveillance négative.

Non car le capital à rembourser est fixe. Un non versement de coupons n’augmente pas ce montant comme le ferais un dividende non versé. Une SA étant à durée déterminée (prorogable certes) on peut dire que les actions aussi ne sont pas à durée si indéterminées.

MarsAres, malheureusement, je crains que vous soyez à côté de la plaque sur ce sujet… On est plus proche des actions que de la dette sur ce type de titre. Pour preuve, ils sont rangés dans les capitaux propres avec les actions ! La frontière en terme de risque est mince entre les deux, et leurs destins sont liés (voir prospectus : coupon facultatif, un peu comme le dividende, rang de créancier…).

Vous n’avez pas vraiment lu le file de la discussion, et encore moins quelques clauses du prospectus concernant cette obligation vu la teneur de vos propos ("spolier", problème de trésorerie qui n’existe pas, intervention de l’ACP…).

Super_Pognon a écrit :

On est plus proche des actions que de la dette sur ce type de titre. Pour preuve, ils sont rangés dans les capitaux propres avec les actions ! La frontière en terme de risque est mince entre les deux, et leurs destins sont liés (voir prospectus : coupon facultatif, un peu comme le dividende, rang de créancier…).

Et dans ce cas, cette citation serait fausse ;

Les banques lancent des augmentations de capital, douloureuses pour l’actionnaire, mais ô combien sympathiques pour les porteurs de dette hybride.

En cas d’augmentation de capital, mieux vaut être actionnaire ou obligataire ?

Super_Pognon a écrit :

Vous n’avez pas vraiment lu le file de la discussion, et encore moins quelques clauses du prospectus concernant cette obligation vu la teneur de vos propos ("spolier", problème de trésorerie qui n’existe pas, intervention de l’ACP…).

En effet, je n’ai pas lu complètement la file de discution (je sais que les problèmes de Groupama ne date pas d’hier, la chute est, pour moi, une question de temps) , je voulais juste réagir à la dégradation de Standard & Poor’s, j’ai trouvé le lieu pour donner mon avi.

Les mutualistes et salariés du groupe sont et vont encore se faire spolier, il faut sauver le bateau qui prend l’eau, non pas suite à un accident, mais à des erreurs du capitaine.

Problème de trésorerie !, une manière élégante pour dire que les caisses sont vides ou qu’on est fauché comme les blés.

Groupama est passé en catégorie spéculative et ne pourra plus emprunter sur les marchés à des taux normaux donc ils pourront jouer à la politique du pire et ne plus de coupons les prochaines années et proposer un rachat à un faible taux.

Leur but est peut être se se faire acheter et ainsi ne plus avoir de "réputation" à tenir vis à vis des investisseurs.

Sinon le PDG de Groupama a aussi sucré les bonus du top management et les jetons de présence ?

Je ne crois pas du tout a un pbm de treso je pense qu’ils vont racheter tout le bazar a vil prix. Il n’y aura pas de faillite (amha) trop d’emplois en jeu. Meme chez RBS les porteurs d’oblig junior ont eu un retour a meilleur fortune sur des obligs qui ne payaient plus de coupon

pour en finir avec ce "non évènement" à propos de Groupama.
Vendredi j’ai eu la confirmation que le coupon était bien optionnel par… un des dirigeants d’une des 3 agences de notations [celui en charge de l’assurance] qui a pris le temps de discuter une dizaine de minutes avec moi.

J’ai particulièrement apprécié qu’il se donne la peine de m’appeler (moi un "simple" particulier). Il m’a dit que l’email que leur avait envoyé les avaient amenés à faire quelques vérifications supplémentaires mais que Groupama avait bien le droit de ne pas payer (même si c’est vrai qu’on s’en doutait depuis le début)

Finalement c’est Bet qui a trouvé le plus rapidement la raison le vendredi soir:

bet a écrit :

les actions rachetées semblent être celles de GAN Eurocourtage, pas de Groupama, donc le coupon peut être supprimé.
Il me semble

c’est d’ailleurs le seul message qu’il ait posté sur le forum…

désolé pour le serial-posting que j’ai fait sur le forum à ce sujet mais c’est bon j’ai maintenant ma réponse :-)

En Allemagne la 6.298 trade "flat" or je pensais que seul le coupon 2011/12 etait flat et que les interets recommenceraient a courir le 22 octobre ?

En date d’aujourd’hui sur Stuttgart : toujours flat…et cotee C

Je n’en ai pas mais je suis l’oblig

Chevalierd’Aven avez vous regarde la section obligs ressources pratiques? Vous avez peut etre d’autres sites a ajouter? surtout pour les Uk ou USA ?

Et sous le sujet obligs a 1 ou 2k que j’ai cree pour aider ceux qui ne peuvent ou ne veulent de tranches a 50k ou 100k…j’y mets les corporates mais on pourrait rajouter des perpets aussi…en toutes devises.

www.stuttgart-boerse.de  google traducteur …recherche ex groupama…
C’est la bourse de Stuttgart en Allemagne ou on peut voir les cotes des obligs sur toutes les bourses allemandes.. et la bourse d’origine de l’oblig ex SNS Amsterdam aussi avec les achats/ ventes presque en live
Tres utile pour voir vite ce qui est "gagnant" ou perdant" sur le marche a chaque moment de la journee!

Luxnext est utile pour les nouvelles emissions, les obligs les plus tradees sur euronext, aussi bien que pour les prospectus des obligs.
Vous avez raison…beaucoup d’obligs listees ne sont que rarement tradees…mais au moins je peux trouver ce qui existe comme obligs par ex au Bresil, prendre l’isin en note, googler……Apres je verifie si les Allemands ont liste l’oblig qui m’interesse…voir la charte etc et decider d’acheter ou pas.

PS pour groupama je verifie avec mon contact demain mais si vous dites que vous avez paye le coupon couru alors…c’est une erreur en Allemagne?