Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Bonjour,

Quand Raoult, spécialiste des virus sort des études, il est directement attaqué de toute part parce qu’il n’a pas de groupe "placebo" mais quand le monde sort une "étude" sur 190 personnes on devrait prendre ça pour acquis, idem pour le reste des affirmations et liens présentés ici.

C’est facile de détourner l’attention des gens: c’est les gros, les noirs, les diabétiques, les fumeurs,les hommes, les vieux, n’ayez peurs braves gens vous vivez sainement, vous ne risquez rien.
La triste réalité c’est que des gens meurent, y compris ceux qui ne font pas partie des "statistiques".

On peut être pro business et garder un peu d’humanité, si c’était vos parents, vos enfants ou vous même qui étiez sous respirateur, sans doute le discours ne serait plus le même.

Le gouvernement a eu exactement la même réaction: on met des pancartes dans les aéroports, les masques ne servent à rien, et il finit par payer son incompétence, du moins surtout les français.

Je suis encore plus étonné que certains arrivent à trouver des excuses au gouvernement incapable de fournir des masques à la population, on est en 2020 des gens font des masques avec des imprimantes 3D, les initiatives ne manquent pas mais à chaque fois le gouvernement vient y mettre son grain de sel.Les écouvillons ne sont que des cotons tiges rallongés.

La sérologie une arme ultime? Non, car rien ne dit que vous n’êtes plus porteur, il faudrait faire un test PCR en complément.Les soignants alertent déjà sur l’effet coupe du monde du déconfinement.

Il n’y a pourtant pas plus factuel que ça: si nous avions eu des masques nous n’aurions pas besoin d’êtres confinés. Une fois tout cela terminé c’est la première chose que j’achèterai.

Pour en revenir à l’impact sur l’économie, j’ai toujours mon coté ouvrier qui ne sert à rien qui ressort.
Depuis la dernière crise il n’y a que les actifs qui ont été gonflés, les salaires beaucoup moins, voir pas du tout. J’ai un sentiment très négatif sur l’économie et sur ce qui va se passer dans les prochaines années, les prochaines jours, mois, et les injections massives n’y changeront rien.

Si je reprends les solutions données par Scipion:

-Austérité: il me semble que c’est déjà le cas, mais je doute pas que ce sera la solution retenue.
-Inflation: encore une partie de la population qui n’en profitera pas,
-Monétisation: vecteur d’inflation,
-Annuler les dettes: Non c’est la richesse de quelqu’un.

Autrement dit c’est toujours les mêmes qui paient et toujours les mêmes qui s’enrichissent.

J’ai bien conscience d’être sur le site des investisseurs heureux et que mes positions peuvent ne pas plaire mais aujourd’hui qui fait tourner les boutiques en risquant sa vie? les actionnaires ou les ouvriers?

Je ne cherche à opposer personne, mais il me semble que c’est l’occasion de faire changer les choses, de rendre le monde plus juste pour tous, même si je n’y crois pas.

Tout ça pour des masque à 30 centimes, triste monde, au moins cela aura eu pour effet de voir le comportement des gens et du gouvernement.Je ne pourrai jamais m’y faire, je ne suis pas soignant mais ma femme travaille aux pompes funèbres, quand vous avez la réalité en face des yeux ce n’est plus la même chose et c’est loin d’être terminé (et j’habite dans le grand-est).

Il ne me semble pas irrationnel de préserver sa santé, en tout cas pas plus que de se sentir invulnérable.

Faith a écrit :

Du genre pendant 2 semaines on tente le masque, et comme à peine 10% de la population obéit,

Pas de masque = 135€ d’amende, et 0 cas dérogatoire se prêtant à certains abus comme il peut y avoir pour le confinement.
Vous auriez eu 99% de conformité, très rapidement !

Bonsoir,

Cette file part depuis longtemps dans toutes les directions (ce qui s’explique facilement compte tenu de la nature à la fois incertaine et stressante de l’épreuve que nous traversons) ; j’y ajoute néanmoins un commentaire, même s’il ne va sans doute pas aider à recentrer la discussion.

Quelques réflexions :

1) Il n’y a pas de "choix" à faire entre objectifs sanitaires et objectifs économiques. A mon sens, les responsables politiques ont 2 questions fondamentales à trancher (l’une après l’autre) :

a) Accepte-t-on que notre système hospitalier soit complètement débordé, au point de devenir totalement dysfonctionnel ? Selon tous les experts, c’est ce qui arriverait en l’absence de mesures fortes de limitation de la circulation du virus. Pense-t-on sérieusement que l’économie pourrait fonctionner normalement dans ce genre d’environnement ? (un environnement dans lequel le moindre problème de santé, lié au COVID-19 ou non, pourrait avoir pour chacun des suites fatales)

b) Quelles sont les mesures appropriées pour permettre au système hospitalier de fonctionner aussi bien que possible (= éviter le débordement et contenir l’impact sanitaire du virus), sans détruire l’économie ? Cette question est évidemment bien plus complexe, et chaque pays y apporte sa propre solution. La divergence des solutions nationales est intéressante du point de vue de la courbe d’expérience internationale dans la lutte face au virus : elle transforme chaque pays en "laboratoire" ; on peut espérer que les scientifiques en tirent les conclusions sur les mesures les plus efficaces. Perso, je note que depuis le début de la pandémie, on n’a jamais été "en avance" face au virus, on n’en a jamais fait "trop" - mais au contraire on a le plus souvent fait trop peu, trop tard. Donc je soutiens pleinement toutes les mesures de confinement et de restriction, et toutes autres mesures qui pourraient apporter un surplus d’efficacité (tracking etc.) face au virus. Ce n’est pas une question politique, mais une question technique - le choix des meilleures armes face à un péril mortel.

Bien sûr il y a déjà et il y aura de gros dégâts économiques. Mais on sait les traiter - on a beaucoup d’expérience sur les mesures de politique économique efficaces face à des chocs exogènes du type catastrophes naturelles ou pandémies. Les pires crises économiques ont des causes endogènes, liées à une prise de risque excessive au cœur du système financier (1929, 2008) ; les crises résultant de choc exogène sont en général plus simples à traiter. L’essentiel est pour moi de gagner la guerre sanitaire, quel qu’en soit le prix - l’ampleur des dégâts économiques étant surtout fonction de la durée de cette guerre.

2) Il est évidemment de l’intérêt de la France et de l’Europe d’aider l’Afrique face au virus :

a) La nature du problème devrait rendre cette affirmation évidente : il s’agit d’une pandémie, d’un virus très contagieux : tant qu’il n’a pas été définitivement vaincu au niveau mondial (donc aussi dans les pays pauvres), il restera une menace pour nous.

b) Sans parler de responsabilité historique, l’Europe, que ça lui plaise ou non, est le voisin direct de l’Afrique, et nous devrons toujours faire face aux conséquences de désastres en Afrique (immigration illégale, conflits avec ramifications terroristes, nuisances pour nos expatriés et entreprises etc.). La France n’est pas et ne sera jamais la Suisse, un petit pays tranquille ceinturé de démocraties calmes (no offence). La France est un grand pays avec une grande histoire, une responsabilité historique et un rôle à jouer sur la scène internationale - avec ce que ça comporte d’avantages et d’inconvénients. Aider l’Afrique aujourd’hui face au virus, c’est juste la suite logique d’être un grand pays et un partenaire privilégié pour l’Afrique.

c) Aider l’Afrique est un projet avec un TRI attractif. Je ne pense pas que l’aide financière ou technique prévue pour l’Afrique face au virus implique des sacrifices dans notre combat en cours face au virus : il est évident que pour le moment nous ne sommes pas en capacité d’envoyer en Afrique des respirateurs ou des personnels qualifiés, totalement mobilisés chez nous (je note d’ailleurs que les personnels hospitaliers en France comptent beaucoup d’Africains formés en France ou de binationaux, que nous sommes bien contents d’avoir aujourd’hui sur notre ligne de front, comme lors nos précédents combats le siècle dernier). Chaque conflit, sanitaire ou militaire, conduit à une "course à l’armement" effrénée, avec la constitution de surcapacités importantes : quand nous aurons maîtrisé le virus chez nous, nous pourrons partager ces surcapacités avec l’Afrique, comme la Chine l’a fait avec l’Europe. Ni par générosité, ni par calcul - ou alors un peu des 2 : "Tout peut, un jour, arriver, même qu’un acte conforme à l’honneur et à l’honnêteté apparaisse en fin de compte, comme un bon placement politique." (De Gaulle) On peut faire des miracles en Afrique avec peu d’argent, si l’on maîtrise bien la forme et la circulation de cette aide (= éviter la captation par des intérêts privés). Et sur le long-terme, nous y gagnerions à tous les niveaux (sanitaire, politique, économique).

Mes amis et collègues africains ont, comme chez nous, des ressentis variables face à la pandémie :

- la plupart sont fatalistes, bien conscients des capacités très limitées de leurs systèmes hospitaliers : certains craignent même plus que tout d’être hospitalisés…

- la perception de la mort est différente, compte tenu de l’espérance de vie réduite (58 ans au Cameroun, par exemple), même si là aussi les attitudes culturelles face à la mort varient beaucoup d’un pays à l’autre. Mes collègues gabonais, par exemple, étaient aussi "flippés" que moi par la façon dont les Camerounais peuvent encaisser la mort d’un proche sans réaction apparente, un fatalisme serein, souvent empreint de foi. En Mauritanie, on n’a jamais dit "inch’ Allah" aussi souvent que maintenant, alors que ça ponctuait déjà absolument toute phrase se référant au futur (du type "à demain, inch’ Allah").

- certains considèrent ou espèrent que l’Afrique, par sa démographie jeune, le fait que sa population ait l’habitude des épidémies dangereuses, et que les traitements anti-paludéens (chloroquine etc.) y soient très fréquents, pourra mieux résister au COVID-19 (je n’en sais rien).

- les Africains craignent la rupture des chaînes internationales d’approvisionnement, que ce soit pour des produits sanitaires (captés à prix d’or par les Occidentaux) ou pour des produits essentiels (risques sur la continuité de l’offre). Cette inquiétude excède probablement les soucis sanitaires.

Globalement, je pense que le traumatisme psychologique et économique de la pandémie sera moindre en Afrique qu’en Europe - même si l’ampleur des dégâts sanitaires est un paramètre clef impossible à prévoir.

3) Il n’y a pas de risque de "confiscation" de l’épargne : l’argent, ça s’imprime. Je comprends bien les inquiétudes sur l’endettement public massif qui résultera de cette crise. Bien sûr, sur le long-terme, cela pose des questions, par exemple le risque d’une fiscalité encore plus lourde, pour longtemps, ou bien la nécessité d’une austérité et d’une réduction de la sphère d’intervention publique - au profit des activités prioritaires, notamment sanitaires.

Mais c’est une erreur de faire un parallèle entre la situation de la Grèce en 2010 et celle de la France à l’issue de cette crise. Il y a 2 différences fondamentales :

- Pour la Grèce, l’euro est une monnaie étrangère. Pour la France, l’euro est la monnaie nationale. C’est injuste, mais c’est comme ça : ça reflète simplement le poids de la France dans l’UE et la zone euro. Quand on s’endette dans une monnaie étrangère, la contrainte de soutenabilité de la dette peut devenir rapidement très dure, forçant des choix douloureux (austérité et/ou défaut). Quand on s’endette dans une monnaie qu’on contrôle (certes, indirectement, et sous le contrôle de nos partenaires allemands), ça ouvre beaucoup d’options moins douloureuses (monétisation, inflation, mutualisation).

- Comme pour les bons et les mauvais chasseurs, il y a de la bonne dette et de la mauvaise dette. La mauvaise dette, c’est celle qui résulte, comme pour la Grèce en 2010, de décennies de politique budgétaire et fiscale irresponsable, de manipulations des données budgétaires, de volonté d’être un "passager clandestin" abusant d’un bien commun, l’euro. Il était normal, et juste, que la Grèce en paie le prix : c’était la volonté de l’Allemagne, et c’était juste. La bonne dette, c’est celle qui résulte d’un choc exogène, d’une catastrophe imprévisible et incontrôlable, comme cette pandémie : il sera beaucoup plus facile de trouver des solutions dans un contexte européen et international consensuel, ce choc-là étant par nature mondial.

4) Le virus n’est pas juste. Les marchés ne sont pas justes. La politique n’est pas juste. Pleurnicher n’est pas une option.

Cette réflexion est en partie HS, mais je l’exprime en réponse à certaines préoccupations : le principe de "justice" (disons, récompenser ceux qui sont "gentils", aider ceux qui en ont besoin, etc.) a simplement une pertinence très réduite dans les domaines dont on discute ici :

- qu’on soit gentil ou non, le virus s’en fiche, il frappe et il tue de la même façon les saints et les ordures ; en revanche, être discipliné, réduire par tous les moyens les risques de contamination, respecter le confinement, cela fonctionne.

- être gentil n’apporte aussi rien du tout dans la gestion d’un patrimoine ou d’un portefeuille boursier ; en revanche, être discipliné, méthodique et calme, surmonter ses biais psychologiques d’investisseur (par exemple en investissant régulièrement et de façon diversifiée en bourse), cela donne des bons résultats sur la durée, qu’on soit une lumière ou un idiot ;

- la politique n’est pas non plus une question de justice : ceux qui gagnent en politique, ceux qui imposent leurs vues aux autres, ce sont les plus disciplinés, les plus mobilisés, les plus déterminés, les plus organisés. Je n’ai aucune sympathie pour M. Macron, qui n’aura jamais mon vote, mais je lui reconnais certainement ces qualités. A l’inverse, depuis 30 ans les classes populaires se réfugient massivement dans l’abstention ou dans des votes improductifs : la conséquence, c’est qu’elles sont inaudibles et impuissantes dans le jeu politique, et que les décisions sur la conduite du pays leur sont souvent défavorables. C’est "injuste" parce que cette situation pénalise les plus modestes, mais c’est aussi juste : c’est la juste récompense de leur démobilisation et de leurs choix politiques désastreux et vains depuis 30 ans. Il ne sert à rien de s’en plaindre : cela ne changera absolument rien : si on veut que les choses changent, il faut se mobiliser, voter, participer à la vie démocratique et politique (de préférence au sein de partis qui ont une chance réaliste d’accéder au pouvoir).

Pleurnicher, se plaindre des injustices, et attendre que la justice se manifeste par la volonté du ciel n’a jamais été une stratégie pertinente. En revanche, utiliser son cerveau (puissants ou misérables, nous avons tous à peu près le même), s’organiser, se mobiliser, en un mot se battre comme un homme, cela fonctionne, que ce soit contre le virus, sur les marchés ou en politique.

Scipion8 a écrit :

les classes populaires se réfugient massivement dans l’abstention

Quand elles votent "mal" comme pour le référendum de 2005, on ne tient pas compte de leur vote.
Vous n’imaginez pas à quel point cela a détruit la confiance.

faith a écrit :

Ca me parait un peu simple…
Vous pensez que la population d’un pays qui a l’habitude de regarder de travers les porteurs de masque aurait adopté en une semaine le port du masque généralisé de manière suffisamment efficace pour obtenir le même résultat qu’en Corée ?
Vous ne pensez pas qu’il y aurait une petite chance que la situation ait pu être bien plus grave si on avait opté pour le port du masque à la place du confinement ? Du genre pendant 2 semaines on tente le masque, et comme à peine 10% de la population obéit, on passe au confinement… trop tard, l’épidémie est déjà beaucoup trop répandue et les hôpitaux sont noyés sous le nombre.
Pensez-vous sincèrement que ce scénario était réellement improbable ?

Tout doit forcement être compliqué?
Il me semble que vous sous estimez la population française, je vais faire des courses toutes les semaines, j’ai mon masque, comme peut être la moitié du magasin et personne ne se regarde de travers et même si cela arrivait, ça me parait moins douloureux que la mort.Comme l’a dit Sven si on est capable de verbaliser les gens sans attestation il est surement encore plus facile de verbaliser les gens qui ne portent pas de masques.

Le confinement date de 17 mars, le premier message de la file du 23 janvier, vous êtes conscient qu’entre les deux nous n’avons rien fait du tout?

Vous ne pensez pas que ça aurait valu la peine d’essayer?Comment essayer quelque chose peut être pire que de ne rien faire? encore fallait il disposer de ces fameux masques, bien avant que l’on décide du confinement (et ils ne sont pas prêt d’arriver).

Coronavirus : Les masques commandés en Chine seront livrés d?ici la fin du mois de juin

Carignan a écrit :

Qui vous a dit ça? Il serait intéressant de comprendre comment vous arrivez à cette conclusion.
Même en Corée du Sud (souvent citée en exemple), l’existence de masques pour tout le monde (si j’ai bien compris) n’a pas été une condition suffisante pour tacler la situation (d’autres facteurs ont joué).

Je peux aussi vous retourner la question, qui vous a dit que les masques ne protègent pas? (ce n’est pas une question réelle, on sait très bien qui trouve que les masques ne servent à rien) 

Tout d’abord le bon sens et la logique: si le personnel hospitalier porte des masques, ce n’est pas pour faire joli, si je veux éviter de postillonner sur les gens je porte un masque, si la sous préfecture appelle les pompes funèbres pour les fournir ça doit servir, si Macron en porte un….

C’est valable dans les deux sens: ne pas contaminer et ne pas être  contaminé.

Ensuite, je suis un hyper consommateur d’informations, je croise beaucoup d’informations, j’y passe beaucoup de temps et je connais aussi quelques personnes.Si la semaine dernière je vous avait dit de source sure que l’école c’était fini et que le confinement allait se prolonger, vous ne m’auriez pas cru, pourtant c’est ce qui va arriver.

JDD a écrit :

"Du sang et des larmes" version Covid-19
Comprendre : "du sang, de la sueur, et des larmes" version Covid-19. Dans cette troisième adresse officielle en un mois, Macron devrait tout à la fois entériner la prolongation du confinement général au-delà des deux semaines envisagées ("peut-être jusqu’à la fin mai, au moins jusqu’au 15", selon une source proche de l’Élysée) ; réaffirmer la nécessité impérieuse de limiter les déplacements à l’intérieur comme vers l’extérieur du pays ; renvoyer la réouverture des écoles au mois de septembre ; et tempérer les ardeurs de ceux qui attendent déjà une relance progressive de l’économie.

Coronavirus : Emmanuel Macron veut encore serrer la vis

Concernant plus spécifiquement votre question:

LQDP a écrit :

Tous masqués : retour sur un revirement

Dans la population, on crie au scandale et au mensonge d’État. Chez les pharmaciens, éprouvés par la difficile délivrance contingentée de masques en nombre toujours insuffisant aux professionnels de santé, c’est le désarroi qui prime. Le revirement de doctrine du gouvernement, comme des autorités de santé, et notamment de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), désormais favorable au port du masque pour tous, provoque la colère de toutes parts.

https://www.lequotidiendupharmacien.fr/ … ent_283341

FTV a écrit :

Coronavirus : comment le gouvernement a changé d’avis sur les "masques alternatifs"
Le vendredi 3 avril, le directeur général de la Santé, Jérôme Salomon a pour la première fois reconnu que le port d’un masque par le grand public pouvait avoir un intérêt, en plus des gestes barrières. Enquête sur ce changement de doctrine.
C’est une intervention qui a fait l’effet d’une petite bombe. Le 3 avril, Jérôme Salomon, le directeur général de la santé, déclare lors de son point de presse quotidien sur la crise du coronavirus : "Nous encourageons le grand public s’il le souhaite à porter des masques, et en particulier des masques alternatifs (autres que chirurgicaux ou FFP2)". Si la phrase a marqué les esprits, c’est parce que le 27 janvier dernier, le discours était tout autre : "On recommande le port du masque pour les personnes malades et on recommande des équipements de protection uniquement pour les soignants". A l’époque, il n’était pas question d’en proposer au public. "Les masques sont une denrée rare, affirmait-il encore le 17 mars. C’est un bien précieux, et il faut vraiment le réserver aux situations où il est utile."

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad … 02895.html

JDD a écrit :

Le gouvernement américain a donc changé d’avis. Désormais, il est recommandé de porter un masque pour se prémunir du coronavirus. Et si vous n’en trouvez pas, suivez les conseils du président Trump : bricolez avec ce que vous trouvez chez vous, écharpe, foulard, bout de tissu, tee-shirt ou encore bandana. Mais couvrez-vous le visage! Tous les jours depuis un mois, le président américain a pourtant martelé l’inverse. Que s’est-il donc passé pour que vendredi soir, lors d’un point de presse, il change d’avis? Les nouvelles conclusions des Centres pour le contrôle et la prévention des maladies (CDC), qui évoquent de possibles contaminations simplement en parlant, semblent avoir été déterminantes.

https://www.lejdd.fr/International/port … es-3959897

Le monde a écrit :

2. Le masque protège-t-il celui qui le porte du coronavirus ?
En partie, oui, s’il s’agit d’un masque équipé d’un système filtrant de type FFP2, utilisé comme il se doit. L’équipement doit avoir moins de cinq ans et ne doit pas avoir déjà été utilisé. L’OMS recommande notamment de se laver les mains avant de l’enfiler et après l’avoir retiré, de le positionner de sorte à ce qu’il recouvre aussi bien le nez que la bouche, et d’en changer dès qu’il devient humide.
3. Le masque empêche-t-il celui qui le porte de propager le virus ?
En partie, oui. C’est pour limiter ce risque que sont conçus les masques antiprojections ou chirurgicaux. Ils limitent les projections de gouttelettes de salive et diminuent donc les risques de contamination entre interlocuteurs. Les masques FFP2 filtrent également l’air expiré, à l’exception de ceux qui sont munis d’une soupape pour le confort de l’utilisateur.
Là aussi, il faut cependant que le masque soit correctement utilisé pour qu’il ait une utilité. Il est notamment recommandé de le jeter dès qu’il est mouillé ou souillé – si possible dans une poubelle fermée pourvue d’un sac plastique – et de le renouveler.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar … 55770.html

FB a écrit :

Interrogé par nos confrères de franceinfo, Jean-François Matteï, président de l’Académie de médecine, va dans ce sens : "Lorsqu’on se trouvait dans une pénurie de masques chirurgicaux, FFP2 et autres, (…) on ne voyait pas comment recommander le port du masque pour la population puisqu’au début de l’épidémie, il n’y avait pas de stocks suffisant dans la durée". Mais désormais, "on a du recul" souligne l’ancien ministre de la Santé.

https://www.francebleu.fr/infos/sante-s … 1585982491

Les pays tels que la Corée ont été les premiers frappés, il était possible de s’y prendre dès le départ au lieu d’attendre, vous pourrez toujours me dire que je n’ai pas démontré qu’il n’y aurait pas eu de confinement mais ça personne ne le saura. Repousser la fin du confinement à la date ou on reçoit des masques n’est probablement pas une coïncidence.

Il y a tout de même une sacrée différence entre 200 morts en Corée du sud et 13000 en France (x65)

L’économie est basée sur la confiance, la crise de 2008 est rapidement arrivée après la dégradation massive des agences de notations, le peuple confiné ne consomme pas, les entreprises réduisent la voilure, certaines vont aller au tapis entraînant un cercle vicieux parce que les chômeurs ne consommeront pas non plus.

@Scipion une personne aussi instruite que vous devrait lire un peu sur le sujet avant de dire que les classes populaires méritent ce qui leur arrive parce qu’elles n’ont pas voté, je trouve vos propos déplacés et infondés.

C’est ce qui excède le peuple, ce mépris d’autrui, je ne serai pas étonné qu’une partie se révolte en fin de confinement.

Prenez soin de vous, je vais m’arrêter la.