Fonds euros de nouvelle génération : allocation à coussin dynamique

stephane a écrit :

Si l’on prends l’exemple d’EuroPatrimoine (La Mondiale) qui a ma connaissance est le plus ancien, cela donne :
- Composition : au 15/06/2010, la composition de ce fonds euro était de 75% d’actif général "La Mondial" et 25% d’opcvm diversifiés (Epargne sélection, Carmignac réactif 75 et Convictions Premium LEP).
[…]
Vos avis ?

Moi je vois surtout un empilement inacceptable de frais annuels:
- frais de gestion du fonds garanti en euro EuroPatrimoine (je n’ai pas regardé combien, mais les fonds en euros tournent en général autour de 0,6 à 0,8%/an de frais de gestion)
- frais de gestion des OPCVM sous-jacents, comme Carmignac Réactif 75 (1% par an + commission de surperformance)
- frais de gestion des fonds sous-jacents de Carmignac Réactif 75 (car Réactif 75 est un vulgaire fonds de fonds, investi dans les fonds "purs" de la gamme Carmignac): 1.5% à 5% par an, en tenant compte des comm.  de superformance des fonds sous-jacents.

Total: 3.1% à 7% par an de frais!

Décodage: les compagnies d’assurance-vie françaises se désolent d’avoir créé les fonds garantis en euros classiques, qui ne leur rapportent pas assez (juste 0,6% par an) par rapport:
- au risque que leur fait courir l’effet cliquet
- et surtout aux fonds propres à mettre en face (et dont le montant va augmenter à cause de Solvency 2).

A défaut de convaincre les épargnants d’aller vers les unités de compte plus rémunératrices et moins risquées pour les assureurs (mais réticence des épargnants devant cette prise de risque par eux), on trouve maintenant des fonds en euros "nouvelle génération", qui rapporteront peut-être un peu plus aux épargnants les bonnes années, mais surtout rapporteront systématiquement plus aux compagnies d’assurance, par bon ou mauvais temps.

Personnellement, je n’utilise l’assurance-vie que comme  un quasi compte-chèques (bien) rémunéré, en faisant des retraits et des souscriptions en cas de besoin, le tout sans frais et avec une fiscalité assez légère, car le contrat a plus de 8 ans et les droits d’entrée sont nuls. Dans ces conditions, je n’utilise qu’un fonds garanti en euro "classique" et pas les nouvelles versions plus risquées.

stephane a écrit :

Vos avis ?

Sceptique aussi. Il faudrait voir sur le long terme ce que ça donne.

Je suis convaincu qu’un particulier peut faire quasiment la même chose avec un bon fonds en € (sans frais d’entrée), quelques UC/trackers/actions en direct et en suivant régulièrement son portefeuille (ie. mettre des stop loss) et ce, sans prendre x% de frais de gestion par an.

InvestisseurHeureux a écrit :

Ouaip, ben c’est de la gestion flexible quoi ! Pas besoin d’écrire 15 lignes pédante ! :-) Ou alors je ne sais pas lire et quelque chose m’échappe ! :-)

Ce n’est pas de la gestion flexible (dans le sens où le gérant pilote sa part action/obligations en fonction de son feeling). Il s’agit ici d’une méthode purement "mathématique".

La méthode dite du "coussin" est un type de gestion structurée (cas d’école en assurance de portefeuille) :
http://www.next-finance.fr/Qu-est-ce-qu-un-fonds-CPPI

Par construction, un fonds CPPI (nom anglais et plus ronflant pour méthode du coussin) permet de garantir un capital.

Sinon globalement +1 avec ce qu’a écrit zParisien.

J’ai retardé votre lien sur le cppi, et j’avoue que c’est loin d’être limpide, pour moi…

Je serais bien preneur de quelques explications supplémentaires…

GoodbyLenine a écrit :

stephane a écrit :

Justement, c’est sur la gestion de l’effet "cliquet" que je m’interroge : si l’assureur accorde une telle garantie, c’est que c’est lui qui supporte le risque du crash éventuel des actions à la place de l’épargnant.

Tant mieux pour l’épargnant, qui peut sortir sans moins-values (en cas de crash), tant pis pour l’assureur diraient certains, mais cela peut quand même lui coûter cher !

Je pense que si le marché baisse, ces fonds vont amender leur répartition (pour devenir quasiment 100% obligations, voire monétaire) afin de minimiser les éventuelles pertes pour l’assureur, lié à l’effet de cliquet. Et si le marché remonte avant la fin de l’année, le fond n’en profitera alors que très très peu, et le rendement restera très proche de 0%…. Ainsi, ça ne coutera pas cher à l’assureur.

Ce type de produit est juste une variante des autres "fonds structurés" visant un taux un peu meilleur que celui du compartiment en €uros si les marchés vont bien, et garantissant la valeur du capital (avec 0% de rendement) au bout de 12 mois sinon, avec de beaux frais pour que ceux qui concoctent le produit gagnent toujours.

+1.

stephane a écrit :

J’ai retardé votre lien sur le cppi, et j’avoue que c’est loin d’être limpide, pour moi…

Je serais bien preneur de quelques explications supplémentaires…

Un fonds CPPI, comme d’autres types de produits structurés, offrent une garantie à l’échéance (et souvent uniquement à l’échéance).
Ici, on suppose qu’on garantit 100% du capital à l’échéance, disons dans 5 ans.

Supponsons que nous investissons 100 en t=0 et que le prix d’un zéro coupon d’échéance 5 ans est de 80.
La valeur du portefeuille est constituté d’un plancher (ici le zéro coupon) et d’une autre quantité appelé "coussin". Le plancher permet d’honorer la garantie à l’échéance.

On a donc : VL(0) = 100 = Plancher + Coussin
D’où Coussin = 20

Alors que certains types de produits structurés peuvent acheter un zéro coupon à 80 et utilisent les 20 restant pour acheter des calls sur l’indice action, un fonds CPPI ne fonctionne pas comme cela.

Tout se base sur un coefficient appelé "multiplicateur" qui va déterminer la proportion investie en actifs risqués. L’estimation du "multiplicateur" est l’étape la plus importante. Généralement, le multiplicateur vaut rarement plus de 4.

La proportion d’actifs risqués en t=0 est : Coussin * Multiplicateur = 20 *4 = 80
La proportion en actifs non risqués en t=0 est donc 100 - 80 = 20.

En t=1, la valeur du portefeuille a évolué selon l’évolution de l’actif risqué (ici 5%) et de l’actif non risqué (2% par an):
VL(1)= 80* (1+ 5%) + 20 * (1+2%/12) = 104.03

Le nouveau plancher a évolué (prix d’un ZC d’échéance 4,9 ans disons qu’il vaut 81). On en déduit la nouvelle valeur du coussin : Coussin(1) = VL(1) - Plancher(1) = 104.03 - 81 = 23.03 et donc la nouvelle proportion en actifs risqués : Coussin(1) * Multiplicateur = 23.03 * 4 = 92.133
La proportion en actifs non risqués est : 104.03 - 92.133 =11.9

Le gérant va donc diminuer son cash et augmenter sa poche actions. Et ainsi de suite à chaque période (généralement un mois ou une semaine).

En gros, si les marchés montent, la poche actions va augmenter. Si les marchés baissent, la poche actions va diminuer (comme le disait GoodByeLenine). Dès que la valeur du portefeuille atteint le plancher, la position en actifs risqués est liquidée.

Voilà en gros comment fonctionne un fonds CPPI/ à coussin.

Dans le cadre de ce fonds €, d’après ce qu’ils disent, on dirait qu’ils utilisent le fonds € de La Mondiale en tant qu’actif non risqué et qu’ils se servent d’OPCVM pour la partie risquée.

Le TEC10 remonte sévère :


Jusqu’à récemment, l’ensemble des médias ont surfé sur la vague du "Les fonds euros c’est fini, ça rapporte plus rien, c’est un mauvais placement, etc.".

Nous allons voir en combien de temps ils vont retourner leur veste…

Bonjour,

L’explication de la gestion à coussin fournie par JB0660 est très claire.
Mais il me semble qu’elle s’applique surtout à des produits "fermés" c’est-à-dire qui font l’objet d’une période de placement limité dans le temps.

J’imagine que dans le cas des contrats AV dont nous parlons les apports peuvent se faire à tout moment ce qui rend plus compliquée l’utilisation de la gestion CPPI, d’autant plus que l’effet cliquet raccourcit sensiblement la période d’investissement et diminue d’autant le coussin surtout avec les taux actuels.

Dans une gestion à coussin classique, une année comme 2008 aurait collé les perf. à zéro ou au taux monétaires pour une longue période, ou dit autrement, avec les coussins aussi minces que l’on peut les avoir aujourd’hui, je trouve le rebond de la perf. 2009 à +6.00% méritoire (même compte tenu du marché très porteur). Donc probablement il y a d’autres éléments qu’une gestion à coussin à l’origine des perf. affichées.

Je n’ai pas la réponse. Il faudrait interroger les compagnies qui offrent ce type de produits.

GoodbyLenine a écrit :

Même si le taux à 10 ans remonte encore d’un ou deux % supplémentaire, les fonds en €uros des AV vont avoir une grosse inertie

N’oubliez pas que le rendement des fonds € des AV ne dépendent pas uniquement du TEC 10 car (entre autres) :

1. les assureurs investissent sur des obligations d’entreprise pas forcément notées AAA (donc avec une rémunération supérieure).
Actuellement, ce n’est pas bien compliqué d’avoir des oblig de durée pas trop longue (7/8 ans) dont le taux actuariel est supérieur à 4%.

2. les assureurs peuvent réaliser des plus values actions ou immobilières pour améliorer leur
rendement (la remontée du CAC aidant…).

3. les assureurs peuvent piocher dans leurs réserves (provision pour participation aux excédents notamment), un certain nombre d’acteurs ont préféré servi un taux médiocre et alimenter en même temps leurs réserves.

GoodbyLenine a écrit :

ce serait en gros un CPPI d’échéance le 31 décembre de l’année, et qui recommencerait au 1er janvier de l’année suivante)

Oui, je pense la même chose.

Comme l’a dit Francis, il faut interroger la compagnie pour en savoir plus (j’suis pas convaincu qu’ils soient très prolixes sur le sujet…).

c’est 1% de trop à mon avis.

J’ai lu les conditions générales de APREP Multigestion qui offre Eurocit comme support euros:

Le contrat prévoit le paiement d’un capital ou d’une rente au terme de l’adhésion et propose également des
garanties de prévoyance optionnelles et, le cas échéant, des profils et des options de gestion (voir article 2
du présent Projet de contrat d’assurance) :
• En présence de garanties optionnelles, le contrat ne comporte pas pour la partie en euros de garantie en
capital. Les frais complémentaires correspondant aux garanties de prévoyance, aux options ou profils de
gestion éventuellement retenus par l’adhérent viennent en effet en diminution de l’épargne acquise
libellée en euros.

ACTIFS EN EUROS
Chaque actif en euros est adossé à un actif financier investi sur les
marchés financiers donnant droit à une participation aux bénéfices
déterminée chaque année sur la base de 100 % des produits
financiers nets des frais et charges financières et techniques.
L’épargne constituée sur un actif en euros est augmentée de cette
participation aux bénéfices et profite, en l’absence de garanties
optionnelles, d’une garantie en capital de la part de l’assureur.

J’ai l’impression que ça se contredit. Garantie en capital ou pas pour la parties en Euros?

• La garantie plancher
La garantie plancher peut être accordée à toute personne âgée de
plus de 12 ans et de moins de 75 ans lors de la demande.
Capital assuré
Le capital garanti ne pourra pas être inférieur au montant de
l’épargne constituée sur le contrat lors de la prise d’effet de la
garantie. Tout nouveau versement augmente ce capital minimum
du montant net investi correspondant. En cas de rachat partiel, ce
capital minimum est réduit dans les mêmes proportions que
l’épargne constituée sur le contrat à la date du rachat.
Il sera réévalué à la fin de chaque trimestre civil à compter de la
prise d’effet de cette garantie, jusqu’au 75ème anniversaire de
l’assuré.
• La garantie plancher indexée
La garantie plancher indexée peut être accordée à toute personne
âgée de plus de 12 ans et de moins de 75 ans lors de la demande.
Capital assuré
Le capital ne pourra pas être inférieur au montant de l’épargne
inscrite sur le contrat lors de la prise d’effet de la garantie. Il sera
revalorisé chaque fin de trimestre civil à compter de la prise
d’effet de cette garantie, jusqu’au 80ème anniversaire de l’assuré,
selon le taux retenu lors de la prise d’effet de la garantie. Tout
nouveau versement augmente ce capital minimum du montant net
investi correspondant. En cas de rachat partiel, ce capital
minimum est réduit dans les mêmes proportions que l’épargne
constituée sur le contrat à la date du rachat.
• La garantie cliquet
La garantie cliquet peut être accordée à toute personne âgée de
plus de 12 ans et de moins de 60 ans lors de la demande.
Capital assuré
Le capital ne pourra pas être inférieur au montant de l’épargne
inscrite sur le contrat lors de la prise d’effet de la garantie. Il sera
ensuite réévalué à la fin de chaque trimestre civil à compter de la
prise d’effet de cette garantie, jusqu’au 70ème anniversaire de
l’assuré, de sorte que le capital garanti ne puisse être inférieur à
la plus haute valeur de l’épargne atteinte à la dernière valorisation
d’un trimestre civil. Tout nouveau versement augmente ce
minimum du montant net correspondant. En cas de rachat partiel,
ce capital minimum est réduit dans les mêmes proportions que
l’épargne constituée sur le contrat à la date du rachat.
• La garantie majorée
La garantie majorée peut être accordée à toute personne âgée de
plus de 12 ans et de moins de 75 ans lors de la demande.
Capital assuré
Le capital ne pourra pas être inférieur au montant fixé sur le
contrat lors de la prise d’effet de la garantie ou de sa dernière
augmentation. Lors de chaque versement, si l’adhérent en fait la
demande, le capital minimum garanti sera augmenté du montant
net correspondant. En cas de rachat partiel, ce capital minimum
est réduit dans les mêmes proportions que l’épargne constituée
sur le contrat à la date du rachat.
Il sera réévalué à la fin de chaque trimestre civil à compter de la
prise d’effet de cette garantie, jusqu’au 75ème anniversaire de
l’assuré.

Ces garanties ne sont pas gratuites mais je ne trouve pas le tarif dans les CG, juste ça:

COÛTS AU TITRE DES GARANTIES COMPLÉMENTAIRES DE
PRÉVOYANCE
Les coûts sont prélevés trimestriellement sur l’épargne
disponible. Le barème est établi conformément à l’article A.335-1
du Code des Assurances (modifié par arrêté du 20 décembre 2005)
et peut donc évoluer en cours de contrat.

Bref, ce n’est pas très clair.

Et sur la fcihe tecnique d’€UROCIT’, je lis:

Garantie du capital à tout moment

et sur la fiche technique d’APREP Multigestion, je lis même une garantie cliquet en plus!

• €uroCit’, alternative à l’Actif général, dispose d’un moteur de performance :
- une diversification en actions pour dynamiser le rendement,
- la garantie du capital et un cliquet annuel sur les performances attribuées.

Et-ce gratuit, est-ce inclus de fait dans mon contrat, est-ce à tout moment, faut-il le demander?

Je contacte l’intermédiaire pour essayer de clarifier tout ça.

Je recherche en ce moment un fonds euro pour diversifié les contrats/assureurs et à première vue je m’intéresse assez au fonds euro de chez AG2R nommé EUROCIT’ (4.75 % en 2013)car il combine le mécanisme des fonds euro classiques (effet cliquet, capital versé garanti…) avec une allocation diversifiée via opcvm en partie.Ce qui me fait réfléchir est d’une part le peu d’historique puisque fonds jeune (créé en 2009) donc peu de visibilité et d’autre part l’énorme plongeon sur l’année 2011 seulement 1.40 % de rendement! Qu’en pensez-vous? Voici le lien donnant les détails de ce fonds euro: http://www.ag2rlamondiale.fr/files-ig/P … e-2014.pdf

Bonsoir
Vous parler de fond euros suravenir rendement et suravenir opportunité (25% UC), j’ai l’intention d’ouvrir une AV Fortuneo sur le long terme qui propose les deux
Pouvez-vous me donner votre avis sur les deux fonds  (garantie de l’assureur )
Ayant une préférence pour la sécurité
Pensez vous que suravenir rendement et un bon placement, car le choix avec UC et un risque à moins de si connaitre et ce n’est pas mon cas  Merci

Bonjour Benar,

oui, si vous voulez rester investi à 100% sur des fonds euros, sans risque, vous pouvez fonctionner comme le précise Altorec.

La différence de rendement entre les 2 fonds vient de leur composition.

Suravenir Rendement :
http://www.suravenir.fr/documents/38575 … bd0458766c

Suravenir Opportunités :
http://www.suravenir.fr/documents/38575 … 79d17acbc2

Ce dernier est plus dynamique et rémunérateur, car il contient des actions (19,4%) et de l’immobilier (29,2%). Votre capital est par contre garanti comme pour tout Fond Euro.

Pensez à vous faire parrainer chez Fortunéo, si vous ouvrez un contrat.

Cordialement,
Frédéric