Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ?

Dooffy · #26

@Warcaca: Toutes les stratégies son intéressantes a priori. Ce qui permet de faire les choix qui s’imposent sont les objectifs tangibles que vous vous fixerez (vous vous êtes fixé) en amont.

N’hésitez donc pas à compléter votre réponse avec vos éléments qui vous font penser que la stratégie des versements réguliers sur quelques lignes (et quelles lignes) vous parait intéressante. Cela aidera sans doute mieux notre ami Kiwai10 en particulier et tous les autres membres (à commencer par moi sans doute).

LoopHey · #27

Je dirai que ça dépend :
1) en phase de construction de capital, j’aurai tendance à sélectionner seulement quelques valeurs en lesquelles je crois fermement pour essayer d’aller chercher le 10% (ou plus)
2) plutôt l’inverse en phase de rente.

Pour ma part je suis à 7/8 lignes.

Barns · #28

Je reviens sur le sujet du nombre de lignes suite d’une part aux mouvements récents sur le marché et d’autre part suite à une remarque sur le portefeuille d’IH sur un risque de collectionnite.

IH a écrit :
Je réduirai peut-être le nombre de lignes le moment venu.( … ) Donc au final ajouter des entreprises solides au portefeuille ne représente aucun travail supplémentaire.

Par contre, comme vous je me rends compte que la diversification dans une trentaine ou quarantaine d’entreprises n’est pas si simple : elles ont beau être dans des secteurs ou industries différentes, elles font parfois partie de la même chaîne de valeur (par exemple le tourisme ou l’aviation).

Hors investisseurs ayant des convictions fortes et des nerfs d’acier, capables d’avoir un portefeuille concentré, ou ceux qui investissent sur un ETF monde (il me faudrait au moins 3 ou 4 émetteurs pour être serein), je trouve à l’épreuve de cette tempête boursière que la multiplication des lignes est pour moi un gage de sérénité et une certaine redondance est finalement pas si inutile.

Ainsi, j’étais positionné sur 2 valeurs bancaires françaises BNP et CRAV et leurs comportements ont été bien différents.

Je n’ai pas renforcé autant que je le souhaitais Orpéa qui a vite rebondi, mais du coup j’ai eu le temps de me positionner sur Korian, nouvelle valeur de mon portefeuille !

Même si cela ne change pas grand chose à long terme, que les entreprises US continuent (à ce jour) les versements de dividendes chaque trimestre ajoute à ma sérénité quand la plupart des sociétés françaises les annulent ou les diminuent.
Ainsi, même si cela semble faire doublon, j’ai acquis des parts Air Products et Air Liquide quasi simultanément pendant cette crise.

Sur ce type de grandes entreprises, avec un suivi restreint voir nul et des coûts de courtages faibles (inexistant pour le nombre de lignes) je suis un fervent partisan de la diversification.

Cela réduit en outre le risque comme le souligne IH, d’avoir un voyagiste en conso discrétionnaire, un constructeur d’avion en industrie, un pétrolier en matière première, des hôtels en immobilier …

J’ai à ce jour 21 lignes en PEA dont 2 etf (monde et nasdaq) et 32 en CTO pour un suivi proche de 0.

Les investisseurs US long terme en titres vifs me semblent privilégier cette approche hyper diversifiée ?

Deneb · #29

Barns, je partage votre opinion concernant la diversification, c’est un rempart efficace contre les erreurs de jugement.
Aujourd’hui si on fouille la cote mondiale, on arrive à trouver suffisamment de valeurs sous-évaluées et distribuant un copieux dividende pour diversifier, mais c’est gros travail de recherche.
Personnellement, j’apprécie beaucoup le monde émergeant (Brésil, Russie, Turquie) et les opportunités que ces pays nous offrent parce qu’ils font peur pour certains d’entre eux ou parce qu’ils sont difficiles à atteindre pour d’autres.

Selden · #30

Bonjour,

je vous rejoins. Hormis pour des investisseurs value/deep value qui doivent monitorer leur portefeuille avec beaucoup plus d’attention , je n’en vois pas l’intérêt (de se limiter en nombre de lignes) pour des investisseurs GARP buy & hold (mais tout argument contraire me permettra de progresser dans ma compréhension des choses ^^)

De plus je trouve une certaines incohérence dans les discours entre le fait d’avoir un portefeuille ne dépassant par arbitrairement 15 lignes et le fait d’être diversifié sectoriellement et géographiquement.

Si on prend une répartition classique sectorielle (une dizaine) comportant chaque une douzaine de sous-secteurs (selon yahoo finance), le tout réparti en 3 grandes zones géographiques, on arrive à environ 360 lignes ce qui revient quasiment à créer son propre ETF mais en ayant choisi soi même ses titres et en diluant grandement le risque.

spot · #31

Je ne sais pas si c’est le bon fil mais en termes d’allocation et diversification il faut monitorer les corrélations entre vos actifs.
On sait que la diversification géographique a moins en moins de sens que dans le passé (mondialisation de l’économie et des marchés financiers).
Un portefeuille équilibré/diversifié c’est 10-20 lignes.
Je le pense qu’il a déjà été recommandé mais pour une vision globale sur le sujet je conseille le livre de Pierre Hervé "Allocation d’actifs" chez economica.

JohnGaltTagart · #32

Bonjour à tous

Vu que l’on parle d’évolution dans le nombre de lignes, il faut un début et une arrivé, probablement défini par le niveau de connaissance de l’investisseur.

Si on débute pourquoi pas un portefeuille d’ETF dans ce cas même un nombre de ligne très faible représente une diversification énorme (peut-être illusoire).

Ensuite, si l’on veut choisir ses titres et que l’on débute, pourquoi ne pas faire comme le dit Selden, avoir plusieurs centaines de lignes pour cocher toutes les cases en terme de diversification sectorielle et géographique. Si l’on fait une erreur de jugement, ce ne sera pas trop grave puisque l’on a des centaines de lignes et la performance restera acceptable puisque l’on sera certainement proche d’un indice monde.

Enfin, si l’on progresse et que l’on souhaite choisir méticuleusement ces titres pour espérer battre le marché. Il faut faire une liste des risques, les analyser, pour voir comment être diversifié sans avoir des centaines de lignes tout en ayant un risque acceptable.
On a le risque de devises, le risque sectoriel, le risque géographique, le risque volatilité (c’est souvent celui-là que l’on retient comme étant le plus important), le risque de faillite, etc… Si l’on retient que cette liste pour le moment.

Le risque volatilité et le rendement

A partir de 10 titres ajoutés, un titre supplémentaire n’apporte plus grand chose (et comme en économie, il y a un lien entre risque et rendement, le rendement devrait lui aussi chuter).

La diversification sectorielle

Comme on peut le voir certains secteurs sont fortement corrélés entre eux, donc ajouter certains secteurs dans notre portefeuille n’apporterai pas grand chose en limitation des risques. Je n’ai pas trouvé celui par industrie, mais dans une même branche, on a en général une forte corrélation et interdépendance.

La diversification géographique

Si vous invertissez sur la France et que vous passez à la Belgique, le Canada et les Etats Unis, cela n’a pas beaucoup de sens en terme de réduction des risques.
Après doit-on investir dans les émergents ?

Je ne pense pas, réduire son risque c’est bien, faire de la performance c’est mieux. Evidement à l’avenir les choses peuvent être différentes. Mais on doit aussi garder un œil sur les gains, personnellement je n’ai aucune confiance en la comptabilité chinoise par exemple.

Si l’on revient aux actions, augmenter la taille de notre portefeuille pour réduire le risque de faillite potentiel n’a de sens que selon les titres que l’on choisie. Voici le risque de faillite en fonction de la durée de détention et de la note attribuer par Standard and poor’s. Là aussi si on choisie bien le risque est vraiment faible, voir nul.

J’ai failli oublier les monnaies, certaines monnaies suivent le même mouvement (parité imposée par une banque centrale ou autre) par exemple le dollar us et Hong Kong dollars, dollar de Singapour avec un panier de devises, etc… Donc, là aussi, une diversification idiote n’est pas optimale. Mais attention de ne pas oublier dans quelle monnaie on va consommer notre capital et peut être voir pour une protection du change. Sachant que toutes les monnaies ont tendances à se déprécier dans le temps, c’est l’inflation et que la meilleure classe d’actif pour se protéger de l’inflation est les actions. Personnellement lorsque j’investi en dollar, je ne me couvre pas, mais à chacun sa sensibilité.

Si je devais résumer, pour un amateur éclairé, une diversification intensive n’est pas forcément synonyme de baisse de risque et peut être contre-productive (n’oublions pas le lien entre risque et rendement). Je pense qu’il vaut mieux avoir un nombre de lignes réduites, mais parfaitement analysé, ou couverte, ou même réduire le risque en utilisant d’autres classes d’actifs.

Edit: orthographe et liens des images

Dernière modification par JohnGaltTagart (03/05/2020 17h29)

InvestisseurHeureux · #33

JohnGaltTagart a écrit :
A partir de 10 titres ajoutés, un titre supplémentaire n’apporte plus grand chose (et comme en économie, il y a un lien entre risque et rendement, le rendement devrait lui aussi chuter).

C’était tout à fait ce que l’on pensait il y a quelques années sur nos forums.

L’expérience a prouvé que c’était vrai sur le papier, mais faux en réalité.

Dans mon portefeuille, j’ai eu deux fraudes comptables sur Tesco et VEREIT.

-40% en une journée sur VEREIT, et croyez-moi, je connaissais bien le dossier.

On a vu aussi des gérants brillants (Berkowitz) se prendre une grosse gamelle boursière avec un portefeuille concentré sur une dizaine de titres.

Même chose pour ceux qui avaient suivi les recommandations de l’équipe de l’Investisseur Français (Sears, Era Group, Orchestra…).

Par la suite, en regardant la composition de fonds qui surperformaient sur la durée (par exemple, les fonds Polen Capital), et non par chance, j’ai pu constaté qu’ils avaient généralement 30 à 50 titres en portefeuille.

Les fonds très concentrés ont plutôt tendance à briller, et on entend plus parler d’eux.

De mémoire, Sequoia a également ruiné la performance de son fonds phare en 2016, en investissant sur Valeant et quelques autres investissements ratés.

Si vous n’avez que dix titres en portefeuille, vous devez en permanence les "rebalancer", sinon, rapidement, une position peut représenter 20% du portefeuille, avec les risques que cela implique.

JohnGaltTagart · #34

Je clarifie ma phrase, car je pense que l’on ne s’est pas compris (et c’est sûrement de ma faute):

Ajouter de plus en plus de titre a un portefeuille a de moins en moins d’effet sur la réduction de la volatilité.
Et ajouter de plus en plus de titre a un portefeuille réduit de plus en plus le rendement maximal espérer.
Et lorsque l’on fait soit même l’expérience on se rend compte que la variation de l’effet est de plus en plus faible entre 8 et 12 titres.

Si l’on tire au hasard 100 portefeuilles composés de 10 titres, le portefeuille le plus performant aura une performance plus élevé que le meilleur portefeuille issu d’un tirage au hasard de 100 portefeuilles composés de 100 titres.
Et à l’inverse un portefeuille de 10 titres aura plus de chances de faire pire qu’un portefeuille de 100 titres. La moyenne de rendement de ces échantillons de portefeuilles devrait être très proche, sauf l’écart type qui lui sera différent et évidemment beaucoup plus élevés pour les petits portefeuilles. Donc on a bien un lien entre risque élevé et rendement élevé.

Si j’ai le temps avant la fin de semaine prochaine je posterais soit une des études sur le sujet, soit directement la mienne.

Dans tous les cas vos exemples sont intéressants ,mais il faudrait analyser des centaines de portefeuilles pour avoir une conclusion significative.

Dernière modification par JohnGaltTagart (03/05/2020 20h14)

langoisse · #35

spot a écrit :
On sait que la diversification géographique a moins en moins de sens que dans le passé (mondialisation de l’économie et des marchés financiers).

C’est ce que je me suis dit également.
Je pense qu’il vaut mieux connaître la répartition géographique du chiffre d’affaire des entreprises en portefeuille.

Canis · #36

Un exemple connu qui illustre vos propos : L’Oréal, entreprise bien française, réalise moins de 10% de son chiffre d’affaires en France. L’essentiel est réparti dans des grandes zones (Amérique du Nord 25%, Europe 20%, Asie 32%..).

Jovien · #37

christian, le 21/07/2013 a écrit :
un lien intéressant : Pourquoi il NE faut PAS diversifier son portefeuille d’actions ?

notamment les résultats de cette étude :

Des chercheurs se sont amusés à l’aide de la base de données Compustat retraçant la performance des actions américaines à générer 12 000 portefeuilles de différentes tailles à partir de 1200 actions (donnés de 1979 à 1986), le tout de manière aléatoire de la façon suivante:

3000 portefeuilles contenant 250 actions
3000 portefeuilles contenant 100 actions
3000 portefeuilles contenant 50 actions
3000 portefeuilles contenant 15 actions
Certes le résultat est quelque peu contraire à la croyance populaire mais à la hauteur de nos espérances:

Non seulement plus le portefeuille est petit plus la meilleure des performances est bonne et plus la pire des performances est moins mauvaise à mesure que le portefeuille est concentré
Seul le groupe des portefeuilles avec 15 actions affiche une performance substantiellement supérieure à l’indice de référence, le S&P 500.
63 des 3000 portefeuilles avec 250 actions battent le marché. 337 des 3000 portefeuilles avec 100 actions battent le marché. 549 des 3000 portefeuilles avec 50 actions battent le marché. 808 des 3000 portefeuilles avec 15 actions battent le marché.
Ainsi un investisseur, statistiquement parlant, a 1 chance sur 4 de superformer l’indice de référence avec un portefeuille de 15 actions. Seulement 1 chance sur 50 avec un portefeuille composé de 250 actions !

On voit donc clairement que plus le portefeuille est concentré plus la probabilité que le rendement soit élevé est forte, que c’est même la seule manière de faire mieux que le marché.

Il ne faut donc pas diversifier son portefeuille si l’on vraiment avoir un rendement sur le long-terme.

A noter que pour cette étude les coûts de transactions ne sont pas pris en compte. En cas d’intégration cela renforce la validité du raisonnement car plus le nombre d’actions est important dans le portefeuille plus les frais de transactions sont importants et plus il diminue la performance.

Pour les sceptiques la même analyse a été menée pour les mêmes actions, soit plus de 1200 tout de même, pour une période allant de 1979 à 1996. Les résultats obtenus sont très similaires.

Ce n’est pas à la croyance populaire que les résultats de cette étude sont contraires, c’est aux mathématiques, plus spécialement au calcul des probabilités.
Quelle que soit le nombre de lignes des portefeuilles, l’espérance moyenne est la même. Moins les portefeuilles comportent de lignes, plus la variance (la volatilité) est élevée.
Etude bidon, ou compte rendu erroné de celle-ci.

doubletrouble · #38

@Jovien : Mathématiquement (donc si les lignes étaient choisies au hasard) vous auriez raison, mais un gros facteur de surperformance n’est pas seulement la composition du portefeuille mais aussi la bonne pondération des lignes. Dans beaucoup de portefeuilles, y compris le mien, faute d’oser entièrement assumer ses convictions on sous-pondère souvent les gagnants au bénéfice d’autres positions pas terribles mais perçues comme peu risquées. La performance se retrouve ainsi fortement diluée.

Si j’avais limité mon PEA à 8 lignes : AqualisBraemar, Kitron, Vistin Pharma, Atalaya Mining, Kenmare resources, Equinor, Total Produce et Adecoagro, j’aurais fait 100+% de PV sur 2020-2021. Je n’ai pas assez d’expérience ni de confiance en moi pour faire ce genre de choses

Malgré ça, je m’améliore un peu : sur ces 8 lignes, 6 font parties de mes plus grosses positions (39% du portefeuille). Il y a encore du chemin à faire !

jctrader · #39

Je rejoins l’avis de JohnGaltTagart : il y’a une limite au delà de laquelle il ne sert à rien pour un particulier de multiplier les lignes.
Perso 15-20 lignes , reste le meilleur nombre.
Si on souhaite prendre moins de risque ou favoriser une allocation , on prend des ETF mais on reste sur le même nombres de lignes.

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