PER Plan Épargne Retraite : la révolution de l'épargne retraite !

Concernant la sortie en capital fractionné des PER.

On doit pouvoir transposer aux PER la réponse du BOFIP sur l’application du système du quotient (étaler les revenus exceptionnels sur 4 ans) en cas de sortie en capital en une fois.
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/4620-PGP.html   (paragraphe 60)

Par contre en cas de sorties successives en capital du PER, je ne vois pas ce qui permettrait d’appliquer la règle du quotient. En effet le caractère exceptionnel deviendrait difficile à défendre, surtout qu’il serait lié à la décision du contribuable lui-même. 

Pour le moins, aucun rescrit fiscal ne viendrait à notre secours, ni précision du BOFIP.

Par suite, je vois un risque réel (pour ne pas dire plus) à appliquer la règle du quotient sur des sorties fractionnées des PER.

Donc, ma vision est qu’on subira l’IR sans application du quotient, sans abattement de 10%, mais sans prélèvements sociaux, sur le total des versements qui ont permis une réduction d’impôt, CGI. art. 158, 5, b quinquies 1°, et sur les plus values, on appliquera e PFU classique.

Au vu de sa réponse, je ne suis pas sûr qu’il soit judicieux de continuer à travail ce sujet avec l’expert comptable. De toute évidence, il semble avoir une connaissance limitée du sujet

Il y a aussi le traitement fiscal allégé des rentes viagères qui pourrait être attractif pour assurer une partie de ses revenus au delà des tranches les plus basses - dès lors qu’on est conscient de la flexibilité moindre et des impacts sur la transmission.

Geoges a écrit :

On lui a proposé un PERP en loi Madelin, 2.4% de frais de versement, pas de frais de garde. C’est chez Allianz. Elle verserait 200€ tous les mois et obtiendrait à la retraite une rente. Du coup, elle peut déduire ces 200€ de ses charges mensuelles. Elle a un TMI à 14%.

Avec TMI 14% (ou même 30%), oubliez le PERP, sauf si vous êtes un "panier percé" (ou avez un certain risque de vous retrouver en faillite personnelle), et que c’est donc le seul moyen de mettre de l’argent de côté en vue de la retraite (ou d’autres projets). 

L’avantage (fiscal, à avoir un peu moins de revenu imposable maintenant) est plus que compensé par :
  - la fiscalité à la retraite (la rente sera alors imposable !)
  - les piètres performances de la plupart des produits proposés
  - les frais associés aux produits proposés (surtout les produits grand public, pour de petites sommes)
  - le blocage des fonds, sauf circonstances particulières.

La majeure partie de ce qui a été indiqué dans ce message (de 2011) est toujours d’actualité.

Mieux vaut abonder le PEA tous les mois de la même somme (et y investir de manière lazy en ETF pépère, si on ne souhaite pas y passer du temps) : fiscalement il n’y a pas grand chose à y perdre, les performances (en n’ayant pas une bonne part des fonds investie en obligations à taux epsilonnesques) seront sans doute meilleures (la variance sans doute aussi supérieures, mais avec un horizon long  jusqu’à la retraite, on s’en fiche), les frais seront bien moindres (ce qui boostera d’autant la performance), la disponibilité des fonds sera bien meilleure.

Abonder un bon contrat d’assurance-vie sera aussi préférable (mais plus de frais à y anticiper que sur le PEA, en échange d’un potentiel avantage successorial).

BuzMills a écrit :

Avez-vous des conseils à me donner pour faire le bon choix.

Remontez quelques lignes plus haut sur ce fil, et vous trouverez très certainement des éléments de réponse intéressants. => lisez, parcourez, tout y est ! (ou presque)

spot, le 11/05/2020 a écrit :

Attendons de voir les textes sortir: on ne sait pas encore si ce sera une avance ou un rachat.
On se sait pas si ceux qui demanderont ce rachat pourront être éligibles à une déduction fiscale de futurs versements (Madelin/PER) en 2020 ou 2021.
Comme souvent il y a des effets d’annonce en matière de flexibilité d’épargne et puis ensuite on s’aperçoit que c’est la croix et la bannière (assurance emprunteur, transfert contrat AV loi Pacte etc…).

A suivre

Bon et bien voilà, finalement il semble que le rachat sera limité à 2.000€
Epargne retraite : jusqu’à 2.000 euros de déblocage anticipé pour les indépendants

KingFlan a écrit :

La présence de cette doc ne confirme pas que le produit est disponible à la souscription même si le transfert depuis d’autres produits est indiqué possible "à partir d’avril 2020. J’avais pourtant gardé  un oeil sur l’espace presse du CA sans remarquer d’annonces.
Si quelqu’un est client pour confirmer ..

D’après mes infos qui datent de la semaine dernière, il est déjà possible de souscrire à ce produit.

Néanmoins, très compliqué à ajd : toutes les Caisses ne le font pas encore (ils ont une organisation au crédit agricole par caisse pilote puis déploiement à tout le monde), donc vous risquez fort de traverser qqs difficultés à souscrire ailleurs que dans la caisse pilote (qui est Pyrénées Gascogne je crois mais pas certain).

Crédit agricole était l’un des deux acteurs à travailler sur le PER compte titre. A voir quand l’autre va le sortir mais ça ne devrait plus tarder.

Bonjour,

J’ai parcouru le fil de discussion avec intérêt sans y trouver d’éléments en rapport avec ma situation.

Salarié dans le privé, j’ai un montant relativement important investi sur un ensemble de fonds PEE/PERCO. Mon employeur prend à sa charge les frais de gestion du PEE/PERCO mais les frais des fonds (généralement des fonds de fonds…) sont très élevés (supérieurs à 2%) et le panel de choix est très réduit.
Au global, et malgré la prise en charge de mon employeur, la performance relative à un ETF monde du fond "monde" est très décevante et je souhaite limiter au maximum les frais.

J’ai identifié 2 solutions:
1. Minimiser la partie PERCO pour avoir le maximum d’abondement,  utiliser le PEE et sortir au fur et à mesure au bout de 5 ans pour la réinvestir ailleurs.
2. Ouvrir un PER individuel, transférer tout le PEE sur le PERCO puis faire un transfert vers le PER, compartiment 2.

Pour la solution 2, dans le document d’information pour la mise en place du PER, il est précisé p13

Transfert a écrit :

Les épargnants disposant déjà d’un ancien produit d’épargne retraite (PERP, Madelin, Préfon, COREM, CRH, PERCO, article 83) ont la possibilité de transférer leur épargne dans un nouveau PER s’ils le souhaitent

La démarche semble possible, mais on ne précise pas s’il s’agit d’un PER individuel ou d’un PER collectif d’entreprise

Après quelques recoupements, je lis dans l’article L224-40 du code monétaire et financier que

L224-40 a écrit :

I.-Sont transférables dans un plan d’épargne retraite mentionné au présent chapitre, les droits individuels en cours de constitution sur :
…
6° Un plan d’épargne pour la retraite collectif mentionné à l’article L. 3334-1 du code du travail
…
III.-Avant le transfert des droits vers un plan d’épargne retraite individuel, le gestionnaire du nouveau plan informe le titulaire des caractéristiques du plan et des différences entre le nouveau plan d’épargne retraite et l’ancien contrat, plan ou convention transféré.

Le transfert de droits individuels d’un plan d’épargne pour la retraite collectif mentionné à l’article L. 3334-1 du code du travail vers un plan d’épargne retraite mentionné à l’article L. 224-1 avant le départ de l’entreprise du salarié n’est possible que dans la limite d’un transfert tous les trois ans.

Il me semble donc possible de transférer des droits issue d’un PERCO vers un PER individuel dans le compartiment n°2, celui appelé "compartiment collectif"

J’ai identifié le contrat PER Placement Direct avec l’assureur SwissLife qui rempli les conditions d’avoir des ETFs, pas de frais de versement et un fond euro boosté suivant la proportion d’UC.

Par la suite, j’ai contacté 3 interlocuteurs différents par téléphone

- Linxea:
Ils proposent un PER assuré par APICIL, cependant il est précisé dans la documentation que le compartiment "collectif" n’est pas disponible. Suite à un appel, je me fait confirmer cette information et l’interlocutrice me dire qu’il n’est pas possible de transférer de PERCO vers PER individuel, ils n’ont que le compartiment "individuel" pour le moment

- Placement Direct
Le transfert du PERCO vers un PER Individuel est bien entendu possible depuis le 1octobre 2019, il "suffit" de remplir un document de transfert. La procédure peut prendre plusieurs mois mais c’est autorisé.

- Le gestionnaire de mon Perco
Après s’être renseigné auprès de sa hiérarchie, le transfert n’est pas possible directement, il faut d’abord que l’entreprise transforme le PERCO en PER collectif facultatif ou obligatoire.

Après ces 3 appels, je suis dans l’embarras car je ne sais pas à qui me fier. Par exemple, dans la notice du PER Placement Direct Darjeeling, on peut lire une reprise de l’article L224-40 sur les transferts avec la date du 1er Octobre 2020 pour mon cas

Notice PER  P11-12 a écrit :

4.1.2 Transferts entrants
À compter de l’expiration de la période de renonciation, vous
pourrez transférer, dans le cadre de votre adhésion à PER
Placement-direct, vos droits individuels en cours de constitution
au sein d’un autre plan d’épargne retraite relevant des dispositions
du chapitre IV du titre II du livre II du Code monétaire et financier
dont vous êtes le titulaire.

Vous pourrez également transférer vos droits individuels en cours de constitution sur :
1. un contrat de retraite supplémentaire « Madelin » mentionné à l’article L. 144-1 du Code des assurances ;
2. un plan d’épargne retraite populaire (PERP) mentionné à l’article L.144-2 du Code des assurances ;
3. un contrat relevant du régime de retraite complémentaire institué par la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique mentionné à l’article L. 132-23 du Code des assurances ;
4. une convention d’assurance de groupe dénommée « complémentaire retraite des hospitaliers » mentionnée à l’article L. 132-23 du Code des assurances ;
5. les contrats souscrits dans le cadre des régimes gérés par l’Union mutualiste retraite.

Sont également transférables au sein de PER Placement-direct, au plus tard, à compter du 1er octobre 2020, les droits individuels en cours de constitution sur :
6. un plan d’épargne pour la retraite collectif (PERCO) mentionné à l’article L. 3334-1 du code du travail ;
7. un contrat souscrit dans le cadre d’un régime de retraite supplémentaire mentionnée au 2° de l’article 83 du Code général des impôt (dit « article 83 » ou « PERE »), auquel vous n’êtes plus
tenu d’adhérer.

Les droits individuels en cours de constitution entrant au sein de
PER Placement-direct seront : pour les droits issus d’un des contrats visés au 1 à 5 ci-avant :
assimilés à versements volontaires mentionnés au 1° de l’article L. 224-2 du Code monétaire et financier ; pour les droits issus d’un PERCO visé au 6 ci-avant : assimilés à des versements mentionnés au 2° de l’article L. 224-2 du code précité ;

Est-ce que certains d’entre vous ont déjà effectués ce genre de transfert?
Est-ce que je rate quelque chose dans mon interprétation de la loi PACTE?

Merci de vos retours

Dans la série "attention à ce que vous raconte un vendeur!"

J’ai un de mes clients, pas du forum sinon il ne m’aurait pas posé la question, qui a été démarché par un mandataire d’un agent général d’une grande compagnie d’assurance française dont le nom est un palindrome.
En gros, il a été découvert un risque de perte de revenus pour sa retraite et la préconisation de l’ouverture d’un PER. Jusque là, du classique.

L’argumentation de l’avantage du PER m’a choqué, les revenus de mon clients ont été légèrement majoré (5 K€) dans la simulation pour le mettre à la tranche à 41% pour quelques centaines d’euros et la simulation du gain fiscal a pris la totalité des versements à 41% pour son calcul …
et donc un avantage par rapport au 30% de TMI qu’il aura, probablement, au moment de la retraite.

"Vous vous rendez compte Monsieur que vous gagnez 11% d’impôt sur tous vos versements en plus d’investir dans un PER performant géré par nos équipes spécialisées,blablabla blablabla"

Le tableau de calcul avec tous les chiffres y compris celui qui indique qu’il n’y a que quelques centaines d’euros qui seront à 41% de TMI est facile à faire pour rassurer le client mais combien doivent se laisser tenter (ou se faire avoir si l’on est moins consensuel).

C’était l’anecdote du jour.

Carpediem

Bonjour Spot

Je ne connais pas la société Eres;

Le fait est que ce "montage" est tout à fait légal (ouvrir un compte à ses enfants mineurs) Et (pouvoir en déduire une partie sur ses propres revenus) , tant qu’ ils sont à charge fiscalement ;

Sans doute que cette disposition sera abrogée, ou amendée plus tard , si estimée "abus de droit" par l’ Etat, mais pour l’ instant cette disposition est légale

Quant aux "praticiens" (qui?) qui refusent de la recommander, je ne vois pas à quel titre ; Eventuellement une "mise en garde de risque de requalification ultérieure" ? 
Si c’ est la cas (limitation ou annulation des déductions), ce sera toujours de l’argent mis de côté pour les enfants, et déblocable dans certains cas par eux, en tant que titulaires des contrats …

Et une bonne foi des contribuables puisqu’ aucun interdit

A chacun de voir …

Perso, je n’ai plus d’enfant "à charge", donc non concernée ….
A moins d’abonder un PER aux petits-enfants et faire bénéficier les parents de la déduction ?

Mimizoé1