Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

Bonjour à tous.

Ayant parcouru toute la file, j’en ai déduis que ma stratégie était à revoir (capitaliser du cash d’une EURL à l’IS sur des ETF avec un CTO, voir ma présentation au besoin Information - Forums des investisseurs heureux).

Si j’ai tout bien suivi, un ETF est considéré comme un OPCVM. Pour ce type de produit la PV latente est à prendre en compte tous les ans dans le calcul du résultat imposable, sauf s’il est contitué à plus de 90% d’actions ayant leur siège dans l’UE. C’est ce trou de souris qui pourrait m’intéresser.
Je dois cependant oublier les ETF en obligations ou représentant le cours de l’or semble-t-il pour ne pas avoir de PV latente à déclarer.

Peut-on alors faire le corollaire avec les ETF admissibles au PEA ?
Dans ce cas, je ne comprends pas bien.
Par exemple, l’ETF AMUNDI ETF PEA S&P 500 UCITS ETF - EUR (FR0013412285) est admissible au PEA.
Pour autant, il réplique l’indice S&P500 constitué, par définition, d’actions de sociétés US.
Comment est-ce possible de le détenir en PEA ? Est-ce parce que Amundi a son siège en UE ?

Dans ce cas, faudra-t-il déclarer des PV latentes sur ce type d’ETF placé sur un CTO pour une personne morale à l’IS ?

Merci bcp pour vos réponses à venir.

@GoodbyLenine:
Je vous remercie pour votre réponse qui me permet de comprendre.
Je ne peux donc pas me baser sur l’elligibilité d’un ETF au PEA pour savoir si je serai soumis aux PV latentes dans le cadre d’un CTO avec personne morale IS (si j’ai bien suivi, il faut un mini de 75% en UE pour le PEA, et 90% pour les ETF/OPCVM).
Rien n’est simple.

J’imagine aussi la difficulté pour un EC de savoir comment comptabiliser tout cela. Ils ne sont surement pas tous au point sur ces questions les EC.
Rien n’est simple.

Je me renseigne aussi sur les contrats de capi, mais que de frais un peu partout….
Rien n’est simple.

Merci encore!

@Oblible:
Je vous remercie pour ces détails.

Une règle simple à garder en tête est alors ETF/OPCVM = PV latente ajoutée au résultat de la société tous les ans. Il faut avoir cela en tête.
Sauf des ETF à réplication physique contenant des actifs Européens (EU) alors.
Par exemple celui-ci devrait être exclu du système de la PV latente, correct?
Lyxor CAC 40 (DR) UCITS ETF - Dist

Cela réduit quand même pas mal les possibilités de gestion passive.

Je vais me pencher sur un contrat de capi alors, ce qui pourrait résoudre mon problème, car l’impôt annuel reste faible (en ce moment en tout cas). Faire un mix avec une CTO et certains ETF comme ci-dessus peut être la solution Lazy.

JohnGalt, le 13/11/2020 a écrit :

Je suis freelance informatique en EURL IS, TJM 700€.

Je souhaite investir une partie de ma trésorerie en bourse. J’ai 50k de report à nouveau qui traînent sur mon compte courant pro depuis 3 ans… Et cette somme va grossir les prochaines années, car je limite ma rémunération autour de 80k (seuil IR, palier CIPAV, pas besoin de plus pour vivre), le reste allant en report à nouveau.

1) L’idée est d’investir cet argent quelques années, pour le faire fructifier. Si j’ai une année avec une rémunération faible (problèmes économiques, maladie, année sabbatique), je pourrai sortir une partie en dividende, pour compenser. Et si j’ai une idée de startup géniale, je pourrai utiliser ce matelas pour la financer et me rémunérer les premières années…

Est-ce que vous trouvez cette approche pertinente ? Ou ai-je intérêt à tout sortir en rémunération, quitte à payer 5k supplémentaires de CIPAV et 41% d’IR sur la tranche supérieure à 83k ?

Je suis à peu prêt dans la même situation, donc je vous fais part de mon raisonnement.
Je suis par ailleurs preneur de remarques et commentaires à ce sujet pour l’améliorer si besoin.

Je développe plus bas davantage mon analyse mais en gros pour synthétiser :
- D’un point de vue purement financier, l’intérêt de faire un report à nouveau pour investir via un CTO n’est pas franchement évident comparé à une sortie en rémunération et un investissement via un PEA jusqu’au seuil.
- C’est des contraintes comptables, avec possible majoration des frais comptables
- C’est des contraintes de gestion avec un risque de "faute de gestion" si investissement dans des produits jugés risqués et incompatibles avec l’activité principale de la société. Il faut donc probablement se limiter à des produits moins risqués et donc avec des perspectives de rendements plus faibles.
- Cela peut avoir un intérêt si on a d’autres projets professionnels : nouvelle activité, investir dans l’immobilier, business angel, etc… nécessitant de la trésorerie.
Car on aura un capital disponible bien plus important à avoir conservé cette trésorerie dans la société plutôt qu’à la sortir. Environ le double du fait de la réduction des frottements fiscaux et sociaux.
- On est pénalisé par le fait d’être en EURL ce qui augmente les charges sociales (RSI) par rapport à une autre forme sociale comme la SAS par exemple.

Raisonnement et calculs :

Prenons un montant de 30000€ que l’on choisit soit
- de se verser immédiatement en rémunération
- de reporter à nouveau
Et voyons ce qu’il devient après 10ans d’investissement puis une sortie.

Hypothèses :
IR à 41%
IS à 15%
RSI à 43% de la rémunération nette

Cas n°1 : Sortie en rémunération et investissement sur PEA pendant 10ans à 8%/an

Bénéfice à distribuer : 30000€
RSI (43%) = 30000 / 1.43 * 43% = 9021€
Rémunération nette = 30000 - 9021 = 20979€
IR (41% après abattement de 10%) = 20979 x 90% x 41% = 7741 €
Net après IR = 20979 - 7741 = 13238€

Placement sur PEA pendant 10ans :
Montant après 10ans = 13238 x 1.08^10 = 28580€
Frais de sortie PEA (17.2% CSG avec exonération d’IR) = (28580 - 13238) x 17.2% = 2639€
Montant net après 10ans = 28580 - 2639 = 25941€

Cas n°2 : Investissement trésorerie entreprise via CTO à 5%/an pendant 10ans

Bénéfice à reporter : 30000€
IS (15% au taux réduit): 30000 x 15% = 4500€
Report à nouveau = 30000 - 4500 = 25500€

Investissement sur CTO pendant 10ans :
Attention : Il faut probablement souscrire à des produits jugés "trop risqués" pour une entreprise pour arriver à un rendement de 8%/an comme pour un PEA.
Ce qui peut être jugé comme une faute de gestion si ce n’est pas l’activité principale de notre société.
Il me parait du coup moins risqué de viser plutôt des fonds monétaires/obligataires/diversifiés à faibles risques avec un rendement cible autour de 3-5%. Soyons optimistes, partons sur 5%.
Montant après 10ans = 25500 x 1.05^10 = 41537€
IS sur les gains (taux réduit 15%) = (41537 - 25500) * 15% = 2406€
[nb: l’IS sera probablement au taux de 25/28% à un moment donné sur une partie du montant d’autant plus si on répète le même schéma chaque année pendant 10ans.
On peut donc s’attendre à un IS beaucoup plus élevé et donc à un gain net bien plus faible.
Soyons optimistes et négligeons la part d’IS à 25/28%.]
Montant net dans la société après 10ans = 41537 - 2406 = 39131€

Comment on sort l’argent maintenant ?
Rémunération ? Dividendes ?
Si le taux d’IR est supérieur ou égal à 30% c’est plus intéressant en dividendes vu qu’on s’est déjà acquitté de l’IS.
Dividendes EURL (PFU) = 43% RSI (les 17.2% de CSG du PFU sont remplacés par le RSI en EURL) puis 12.8% IR
Rémunération en EURL = 43% RSI puis tranche IR (30 ou 41%) après abattement de 10%.

Dividendes à verser = 39131€
RSI = 39131 / 1.43 * 43% = 11767€
Economie d’IS sur prochain bilan = 11767 * 15% = 1765€
Dividendes versés après IR PFU (12.8%) = (39131 - 11767) x (1 - 12.8%) = 23861€

Mon analyse :

Avantages
On remarque que tant que l’argent reste dans la société, la trésorerie disponible peut s’avérer conséquente (le double !) comparé à l’argent qui aurait été sorti de la société du fait de la limitation des frottements fiscaux et sociaux.
Ce qui peut s’avérer très intéressant pour financer de nouveaux projets pour effectuer d’autres investissements, développer son patrimoine et se préparer à devenir rentier.

Limitations
Cependant, selon ses objectifs à long terme, l’intérêt de laisser dans la société n’est pas évident sauf si une ou plusieurs de ces conditions est remplie :
- on a déjà rempli son PEA à titre personnel jusqu’au seuil
- on accepte d’investir dans des produits plus risqués potentiellement incompatibles avec l’objet de la société ce qui peut entraîner des risques (faute de gestion, etc…) pour faire fructifier cette trésorerie
- on prévoit de faire des investissements : développer une nouvelle activité, investir dans l’immobilier, business angel, etc…
Et sous réserve que la majorité des bénéfices soit soumise au taux d’IS réduit, sinon au taux plein l’intérêt est encore réduit.

Alternative d’optimisation ?
On remarque également qu’on est pénalisé par le RSI car on est en EURL, ce qui n’aurait pas été le cas en SAS.
Le statut TNS est certes confortable mais passé un certain seuil de cotisations, ce sont principalement des cotisations de solidarité peu productives de droits sociaux donc on a pas vraiment d’intérêt à cotiser plus passé un certain point.
Est-ce qu’on ne peut pas améliorer ce point-là ?

Pour favoriser les investissements futurs et réduire les frottements sociaux inhérents au statut TNS, cela me paraît bien plus efficace de structurer l’ensemble par le biais d’une holding, probablement une holding SAS vu que la loi finance 2019 permet de s’affranchir du CAC sous certaines conditions.
L’intérêt étant de pouvoir séparer efficacement les différentes activités et mettre en place des mécanismes d’optimisation fiscale :
- Régime mère/fille voire intégration fiscale
- Versement de dividendes sans RSI au niveau de la holding (annuler l’inconvénient de l’EURL)
- Transferts de trésorerie entre les différentes structures
- Limiter les frottements fiscaux de l’ensemble tant qu’on est en phase "investissement" et que le capital reste dans la holding ou ses filles.
Et bien entendu prévoir dans l’objet de la holding la détention de titres et autre opérations boursières pour faire fructifier la trésorerie.

Dernière modification par lael (16/11/2020 15h33)

Pas nécessairement Mistervix.

C’est vrai que comparer 5% vs 8% est bizarre (je n’avais pas tilté). Mais in fine, même avec 5% sur les deux, on doit arriver aux alentours de 20k€ pour le PEA. vs 23.9k€ pour le CTO personne morale.

Sauf qu’il manque une variable = un CTO personne morale, ça risque fort d’engendrer des frais, ne serait-ce que de comptable. Pas dit qu’en bout de course vous soyez gagnant.

Il y a aussi l’aspect patrimonial. En cas de faillite ou de gros pépin dans la boite, avoir sorti les sous immédiatement met un écran social entre vous et votre patrimoine (écran loin d’être indestructible mais écran tout de même).

J’avais fait les calculs (un peu bruts de décoffrage) d’une sortie immédiate vs capitalisation dans une holding (cf. post ICI). J’étais arrivé aux mêmes conclusions que lael : le surplus gagné au travers de la minimisation de la friction fiscale était perdu en sortie (sortie lissée, pour rester avec un taux d’IS de 15%).

Attention hein, il y aura autant de simulations que de cas particuliers. Si vous êtes gérant majoritaire de sarl par exemple, se verser des dividendes significatifs est rendu quasi-impossible (sauf à considérer que se tirer une balle dans le pieds est un acte de saine gestion!). Donc l’option capitalisation en personne morale se réfléchira très fort.

Cela étant, je me dit de plus en plus que pour des ’petites’ sommes comme ça (quelques dizaines ou centaines de k€) + objectifs de placements ’passifs’ (actions, sicav etc.), sortir les sous immédiatement et les mettre sur un PEA ou AV (voire CTO) est tout aussi performant et évite de se faire des nœuds au cerveau.

Par contre, s’il y a d’autres objectifs économiques (par exemple diversification des activités) et/ou patrimoniaux (transmission, écran social minimum…), conserver les sous dans la société (ou holding) se réfléchit un peu plus.

Je ne crois pas avoir mentionné de PEA. Sur le reste, vous avez raison : mon calcul portait en effet sur une injection de sous en CCA dans une société. J’aurais pu (du) le souligner. Je rebondissais sur l’excellente contribution d’un forumeur : "Pour capitaliser oui, mais à condition d’avoir déjà un très gros patrimoine à apporter au CCA" (ici).

De là, mon calcul ne devrait pas être modifié, puisque en sortie, je n’avais comptabilisé la taxation que sur les gains du CCA (hypothèse = CTO avec titres vifs = PV latentes non imposées pendant 10 ans) :

- 500k€ apporté en CCA
- 1 281k€ 10 ans plus tard
- Gain taxé à l’IS = (1281 - 781k€) x 15% d’IS (sorties lissées) = reste 664k€, taxés à leur tour au PFU = reste 465k€.

On ajoute les 500k€ injectés en CCA = on a 965k€ (964 656€ dans mon post initial). Soit 19k€ de moins que dans un CTO perso (avec PFU annuel - si j’avais intégré un PEA dans le montage, la différence aurait été encore plus en faveur d’une capitalisation perso plutôt qu’en société).

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Et je pense que la situation que vous décrivez n’est pas celle de JohnGalt quand vous dites ’Dans ce cas, on a 500k dans la société, ils "valent" 360 000 euros net d’IS à 28%’.

Pour JohnGalt, on parlait de sommes qui se trouvent en report à nouveau (j’imagine qu’il simplifie, pour parler des réserves au sens large, distribuables). Ces sommes ont donc déjà subies l’IS, qu’il ne faut pas retrancher une seconde fois. A moins que je n’ai raté un truc?

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Et YES, l’IS c’est pas une martingale. 1000% d’accord.
D’ailleurs, on voit bien que capitaliser dans une société IS ou en perso, la différence en net dans votre poche à terme sera souvent bien ténue (voire inexistante).

Dernière modification par carignan99 (16/11/2020 20h04)

Ou si il est possible de ne jamais distribuer ;
   - Donation de la société + réduction du capital sans fiscalité pour reprendre les actifs à titre personnel.

C’est mon point depuis plusieurs messages.

Il ne faut jamais sortir l’argent, mais vivre sur la rente dégagée par le capital logé dans la société IS.

Conclusions:

> L’argent pour la Porsche, la piscine et les vacances à la Martinique est versé en rémunération, maintenant.

> Le capital destiné à servir une rente de long terme (sous forme d’intérêts, de dividendes, et peut être de plus values mais c’est moins avantageux fiscalement) bénéficie à être stocké dans la société IS qui génère ce cash, ou être remonté dans une Holding au dessus de la société opérationnelle (en régime mère fille). IL faut comprendre que l’argent est safe tant qu’il reste dans la tirelire mais ce n’est pas intéressant si on veut récupérer la cagnotte.

>Enfin pour ceux pour qui ont du cash en propre, il n’est pas vraiment pertinent de monter l’argent dans une société IS du point de vue capitalisation. En revanche il existe de nombreux cas où ca peut être pertinent, notamment transmission aux enfants ou investissement à plusieurs.

Ce sont de bonnes grosses généralités bien basiques, évidemment tout est discutable au cas par cas.

MisterVix a écrit :

Il ne faut jamais sortir l’argent, mais vivre sur la rente dégagée par le capital logé dans la société IS.

Pour moi c’est une phrase pleine de contradictions : comment "vivre sur" sans "jamais rien sortir" (et sans frauder en imputant ses charges de train de vie sur sa société) ?

Il y a sans doute des nuances qui manquent ou qui m’ont échappées…

PS: je suis bien d’accord avec le fait que 100 au sein de la société valent souvent entre 50 et 70 dans ma poche net de tout (après les divers impôts et c°), avec cependant quelques nuances (par ex 100 de CCA valent 100 dans ma poche, mais je n’en déduirai pas qu’il faut vider au maximum ses CCA).

Bonjour,

Je pense que cela fait même sens de capitaliser dans une EURL (ce qui sera mons cas, l’EURL ayant une activité commerciale).
Ainsi après quelques années si le capital est suffisant, on peut sortir ce dont on a besoin en salaire TNS, ce qui ne me parait pas débile par rapport à des dividendes de SASU par exemple (qui est un peu la mode à vrai dire) :

EURL: 50K d’intérêt par an par exemple, plus d’activité commerciale, donne:
Résultat imposable de 0, car sortie en 30K de salaire, 15K de cotisations et 5K de fonctionnement (inclus l’EC, une prevoyance et une mutuelle Madelin par exemple).
30K sur lesquels on va payer de l’IR (si on part sur d’autres revenus modiques, mettons 11% de TMI), cela fait 30Kx(1-0.9*0.11) = 27K nets, mais pour lesquels on continue à cotiser à la sécu (donc pas de PUMA ou autre), et surtout on continue de cotiser à la retraite.

SASU: 50K d’intérêt par an par exemple, plus d’activité commerciale, donne:
Résultat imposable de 45K, car 5K de charges seulement (l’inclus l’EC, une prevoyance et une mutuelles madelin par exemple) > donc 45K - 7.4K (IS) = 37.6K de dividendes.
Si flat tax, il reste 26K net, hors flat tax, cela ferait 28.6K.
On est dans les 2 cas quasi identique à l’EURL mais sans aucune cotisation sociale.
L’EURL me parait alors justifiée dans ce cas, ou ai-je oublié qqc ?

Sinon, en effet, sur quoi conseillez-vous de capitaliser en EURL IS ? Des actions pures ?
Comme expliqué au-dessus, j’avais prévu, en étant naif, d’investir "lazy" en ETF, mais l’intégration des PV latentes pour la majeure partie d’entre eux aux résultats chaque année va venir freiner l’effet boule de neige attendu.
Y’a t’il autre chose à faire pour capitaliser un max selon vous ?
(j’ai dans le viseur aussi de la SCPI étrangère en usufruit pour amortir et tenter de rester en IS 15%).

Merci par avance.

Bonjour,
Je complète ces pistes intéressantes : pour l’usufruit de SCPI vous pouvez commencer avec des durées de 3 ans par exemple pour reconstituer plus vite votre trésorerie.
Vous pouvez regarder du côté du crowdfunding immobilier aussi (obligations sur des durées de 6 mois à 3 ans) avec des taux intéressants mais beaucoup plus risqué, en diversifiant bien les plateformes et les projets.