Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

@Geronimo

carignan99 vient justement de vous donner le chiffre pertinent de l’INSEE pour mesurer l’impact de l’épidémie (seul que vous ne citez pas): la mortalité estimée due au COVID. Il semble que vous n’avez pas lu son message

Geronimo

Geronimo a écrit :

De toutes façons :
- si on se base sur les cas, vous direz qu’il y a beaucoup de faux positifs et que la letalité chez les jeunes est faible
- si on se base sur les hospitalisations vous direz que la plupart sont COVID mais ne sont pas à l’hôpital pour ça [ah bah bed43fr vient de le faire]
- si on parle des réanimations vous direz que l’on est saturé car on manque de lits.

Du coup c’est un peu difficile de savoir quelle métrique aurait pu être pertinente à vos yeux pour caractériser l’épidémie.

A mes yeux, c’est très simple: la covid fait des morts et nous pourri la vie. Cela me convient comme métrique. Pas à vous?

Après, je vous avoue qu’entre :
- Ceux qui nous expliquent que la Covid a un impact nul ou mineur (pas sur ce forum mais ça existe)
- Ceux qui prenne un chiffre brut du nombre de décès et l’affuble d’un ’wow !’ sans autre forme de procès (ce qui fait certes son petit effet morbide mais n’en demeure pas moins totalement biaisé)

…j’ai la faiblesse de penser que comme bien souvent, il existe une place pour la nuance. Et que la réalité est souvent bien plus complexe que les manchettes de journaux.

Maintenant, libre à vous d’ignorer les travaux par exemple de l’INED ou encore les précautions de langage de l’INSEE (qui se garde bien d’attribuer directement la surmortalité constatée à la Covid de façon brute, comme vous semblez le faire). On est dans un pays libre hein, le déni n’est pas interdit.

Geronimo a écrit :

De toutes façons :
- si on se base sur les cas, vous direz qu’il y a beaucoup de faux positifs …

Vous ne pensez pas qu’il y a beaucoup de faux positifs? Il y en a pourtant une bonne flopée avec au moins un dispositif, le test ViaDag, dont l’utilisation vient d’être déconseillée par l’ANSM (source: Agence Nationale de sécurité du médicament et des produits de santé). Note: non Geronimo, je ne connais pas la part de ce test dans les dispositifs utilisés.

EDIT: attention, cf. post de Geronimo ci-dessous. Ces test n’entrent pas dans les statistiques officielles du nombre de cas (ce que j’ignorais).

Geronimo a écrit :

De toutes façons :
- si on se base sur les cas, vous direz … que la letalité chez les jeunes est faible

Parce que vous avez des informations selon laquelle le taux de létalité chez les jeunes est élevé? Source?

Geronimo a écrit :

De toutes façons :
- si on se base sur les hospitalisations vous direz que la plupart sont COVID mais ne sont pas à l’hôpital pour ça [ah bah bed43fr vient de le faire]

Là j’ai bien rigolé. ET hop là, encore un qui sait mieux que moi ce que je pense et me met des mots dans la bouche. Peut être pourriez-vous produire la moindre parcelle d’un de mes écrits qui suggèrerait que je puisse pensezr cela? Sinon, il faudra que j’en tire la conclusion que vous avez le don de dédoublement de la personnalité et êtes capable de savoir ce que je pense.

Geronimo a écrit :

De toutes façons :
- si on parle des réanimations vous direz que l’on est saturé car on manque de lits.

Vous seriez bien un des rares France à penser qu’on avait assez de lits de réanimation…

Dernière modification par carignan99 (31/12/2020 11h26)

J’ai un drôle de sentiment vis à vis de ces vaccins, comme s’ils avaient créés une fracture profonde entre les gens, entre les démocrates et républicains, entre les pays même, la Chine vaccine 1 million de personnes pour un test grandeur réel, comme si la France avait décidée de vacciner la population d’une ville comme Meudon ou Tarbes, d’en faire le siège et d’attendre les résultats.
Il y a les "anti" et les "pro" et en réfléchissant un peu, les "anti" n’ont pas besoin des "pro", c’est les "pro" qui ont besoin de convaincre les "anti" car pour eux, c’est une stratégie globale de lutte contre le virus.
Est ce le Darwinisme qui fera la sélection entre les pro et anti-vaccin ? La réponse se trouve dans le virus lui-même, de sa capacité à muter, il est une chose vivante qui veut survivre.

Sinon, j’ai l’habitude de la contradiction, dans ce que j’entends dans les médias, je cherche toujours la voie contraire et en ce moment, je cherche beaucoup les arguments des anti-vaccin, une question d’équilibre car je dois faire mon jugement.

En 2012, j’ai, peut-être maladroitement, poster un portefeuille "fictif" et on ne comprenait pas ma façon de faire ou je faisais n’importe quoi. Il faut écouter les autres, mais au final, les conseilleurs ne sont pas les payeurs. La ruine attend ceux qui suivent les conseils du banquier.
J’ai une façon de voir unique, comme chacun d’entre nous, toute personnelle, c’est moi.   

MarsAres, le 30/08/2013 a écrit :

1er anniversaire de mon portefeuille fictif !

1 an =>+30,81%

Carignan, c’est votre compréhension statistique qui est déficiente : entre dire qu’on ne peut exactement mesurer le poids du COVID dans l’excès de mortalité et dire qu’on n’en sait rien du tout (comme vous le faites), il y a une énorme différence.

Attribuer la hausse importante de la mortalité en 2020 au vieillissement démographique, c’est une blague : l’impact du vieillissement démographique sur la mortalité, année après année, est bien plus graduel (il y a bien eu une hausse importante de la natalité il y a 75 ans avec le baby boom, mais l’effet sur la mortalité 75-90 ans plus tard est réparti sur plusieurs années, donc bien plus graduel).

Idem pour l’effet de la canicule estivale : les données journalières de mortalité montrent une hausse de la mortalité bien plus modérée pendant la canicule que pendant les 2 vagues de COVID.

Il va falloir aussi peut-être mieux choisir vos sources, parce que si Mucchielli (qui nous explique depuis des lustres qu’il n’y a aucun pb d’insécurité en France, juste un "sentiment d’insécurité"), Toubiana (qui nous annonçait avec une certitude absolue qu’il n’y aurait pas de 2e vague, alors qu’on se prépare maintenant à la 3e) et Toussaint (un autre "rassuriste" professionnel) sont des experts, alors moi je suis ballerine. Ce sont des zigotos qui ont largement démontré leur incompétence.

Sur la forme, il va peut-être aussi falloir réfléchir à la présentation de vos arguments :

- un discours peut être "anxiogène" pour de bonnes ou de mauvaises raisons : s’il y a un péril réel, alors c’est une bonne raison : l’utilisation de ce qualificatif pour discréditer un discours à raison alarmiste est à reconsidérer, à mon sens ;

- idem sur votre argument qu’il ne faut pas "jouer sur l’émotion" : un bon moyen de tester la viabilité morale et politique d’une opinion, c’est le test d’universalité de Kant : si l’opinion peut être généralisable à tous, alors c’est peut-être une opinion viable. L’opinion que vous présentez, avec d’autres ici, qui consiste à nier la réalité d’une pandémie très meurtrière, vous ne l’exprimeriez pas, je vous le certifie, si vous étiez vous-même touchés dans votre chair ou dans votre famille. L’émotion est parfois un bon guide : les 63 000 morts français du COVID ne sont pas juste un chiffre, ce sont 63 000 familles françaises touchées, chaque mort est pleuré, regretté par 10, 50, 100 personnes ou plus. Toutes ces personnes, même âgées, voulaient vivre et mourir plus tard et dans des conditions moins atroces, souvent privées de leur famille pour des raisons de précaution. Et malheureusement, nier ce fléau conduira à des pertes plus lourdes encore.

Par ailleurs, si l’on veut considérer l’impact de cette pandémie, il ne suffit pas de regarder la mortalité directe :

- il faut aussi considérer les personnes dont la santé est durablement affectée par cette maladie et/ou sa prise en charge hospitalière (la réanimation en premier lieu) ; une étude du CDC sur 106k patients hospitalisés entre mars et juillet aux USA montre que 9% sont hospitalisés à nouveau les semaines/mois suivants, et 1,6% plus d’une fois ;

- il faut aussi considérer les personnes qui, mois après mois, sont psychologiquement et/ou financièrement démolies par cette pandémie, et par les conséquences des mesures de restriction de la vie sociale et économique : ce seront aussi des victimes du COVID, mais quand elles mourront l’an prochain ou un peu après, vous considérerez sans doute, avec les Mucchielli d’opérette, que ce sont des victimes de "sentiment de pandémie", d’une "moisson" retardée ou bien du vieillissement démographique ;

- il faut considérer enfin les effets économiques d’hystérèse de cette pandémie : ils sont particulièrement lourds et nombreux : écoliers et étudiants à la dérive (particulièrement dans les milieux défavorisés), effets d’hystérèse du chômage (total ou partiel), hausse massive de l’endettement public qui se répercutera pendant des décennies sur les taux d’imposition et la dépense publique etc.

Les discours ridicules sur l’innocuité du COVID prolifèrent ici alors même que les autorités compétentes nous annoncent une possible reprise "incontrôlée" de l’épidémie en France, déjà observable en temps réel chez nos voisins britanniques (qui accélèrent évidemment leur effort de vaccination en conséquence) :

Enfin, politiquement, il faut choisir ses amis : ceux qui nient aujourd’hui le caractère meurtrier du COVID et rejettent la vaccination (le seul moyen pour mettre fin à ce fléau), ce sont très souvent les mêmes qui diffusent à pleins tubes des fake news, qui tordent les faits pour les faire correspondre, autant que possible, à leurs préjugés, qui interprètent des statistiques avec moins de compétence qu’un bon CM1, qui font davantage confiance à leurs "intuitions" d’ignares qu’à l’avis des experts, qui voient dans l’État une menace plutôt que le défenseur du bien commun, qui voient des complots à chaque coin de rue, qui cherchent systématiquement des boucs émissaires (les étrangers, les riches, les experts, les élites etc.) plutôt que de réfléchir à leurs propres responsabilités, qui ont une vision enfantine du monde, où les ignares sont les gentils et les experts (ou les riches, au choix) des méchants machiavéliques. En un mot, ce sont très souvent des crétins.

Cela a toujours existé (même si les réseaux sociaux donne encore plus d’ampleur à la bêtise ordinaire) et ce ne serait pas très grave si cela n’avait aucun impact (comme c’est la pratique habituelle) sur les politiques publiques. Malheureusement, aujourd’hui c’est le cas, de l’aveu même des autorités (= le choix délibéré de la lenteur pour la vaccination).

En bref, ces discours "COVID-sceptiques" sont :
- factuellement faux : ils nient la réalité des chiffres
- intellectuellement bas de plafond
- politiquement ineptes : "Il n’y a de réussite qu’à partir de la vérité" (De Gaulle)
- moralement dégueulasses : ils insultent 63 000 familles françaises endeuillées, et bien d’autres dans l’inquiétude pour leurs proches

Et de mon point de vue, c’est ce dernier point qui est le plus grave.

Photo : Sébastien Bozon (AFP), Hôpital de Mulhouse, 5 avril 2020

@Doubletrouble : La photo est un simple rappel de la réalité factuelle du COVID, niée sur cette file par beaucoup, dont vous. Cette photo a été utilisée dans la presse, évidemment avec l’accord de la famille (j’ai indiqué les crédits et je l’ai prise chez Libération).

Vous ne contestez pas simplement les mesures publiques (ce qui est évidemment le droit de chaque citoyen), vous niez aussi la dangerosité de la maladie : je sais très bien faire la différence entre les 2 types d’arguments, hein, gagnons du temps et ne m’obligez pas à citer tous les messages indignes ici (dont les vôtres) présentant le COVID comme sans danger pour la population générale (à l’exception des agonisants).

C’est aussi votre droit de nier la réalité de cette pandémie, et le mien de dire que c’est absolument dégueulasse.

Covid_19

D’accord avec @doubletrouble, le confinement indifférencié de tous, partout semble absurde.
Le taux de mortalité brut (CMR) paraît faible en dessous de 65 ans (différence d’un ordre de grandeur par rapport à +65 ans).

Et voici le CMR (par 100000) pour la population générale en Europe (https://www.frontiersin.org/articles/10 … 20416/full):



A noter qu’il faut distinguer le CMR du CFR comme expliqué sur wikipédia, qui offre un tableau récapitulatif pour de nombreuses maladies:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_h … lity_rates

carignan99 a écrit :

Reprenez la totalité de mes écrits: où ai-je nié la réalité de la pandémie?
Par contre, ce genre de procès d’intention est tout bonnement dégueulasse. Ou rance. Ou bien vous perdez les pédales (remarquez, sur un forum, c’est pas bien grave).

Donc quand vous faites de la rhétorique, c’est intelligent, mais quand j’en fais, c’est un "procès d’intention", c’est "dégueulasse" et "rance" ? Non, c’est le genre d’attaque frontale que l’on récolte quand on se croit spirituel à faire du relativisme ("toutes les opinions se valent" etc.), à citer du Mucchielli ("ce n’est pas un problème, c’est le sentiment d’un problème"), à utiliser la complexité (évidente) de l’analyse statistique pour contredire ceux qui s’alarment d’un fléau bien réel etc.

Désolé, mais quand 500 de mes compatriotes meurent chaque jour de ce fléau, je ne vais pas faire dans le balancement circonspect et la philosophie subtile.

carignan99 a écrit :

Moi, je vous le certifie: vous ne savez absolument pas, de près ou de loin, ce qui me touche dans ma chair ou dans ma famille. Pour ma part, je ne suis pas là pour faire assaut de misérabilisme. Ni de me placer dans une posture morale ’supérieure’, comme vous le faites quand même assez régulièrement (ce qui est, pour rester courtois et diplomate, est tout de même très présomptueux).

Je ne me place pas dans une "posture morale supérieure" : j’analyse tous les problèmes sous diverses perspectives, notamment une perspective morale. Et je constate que la position de ceux qui nient la dangerosité de cette pandémie est moralement intenable. Je me réjouis pour vous si ce n’est pas votre cas, mon message (qui était destiné surtout à ceux qui nient plus nettement la dangerosité du COVID) aura au moins servi à le clarifier.

Concernant le confinement sélectif: c’est méconnaître les besoins de la population âgée qui a souvent plusieurs intervenants à domicile ou en ehped et ne peut donc être réellement confinée.
Votre suggestion est une joli théorie reposant sur l’idée d’un population respectant le "per protocole" alors que l’on est en "intention de traiter".

Et que ça vous plaise ou non en laissant tout le monde circuler et en se reposant sur le confinement volontaire (qui dans la pratique est souvent observé par les gens se considérant comme à risque) et bah vous saturez les hôpitaux. Et la réalité c’est encore une fois que une fois les hôpitaux saturés même un jeune meurt si il n’a pas accès à la réa.
Par ailleurs en reprenant l’exemple de mon chu : pas de saturation car tout les lits de rea post op ont été utilisé et leur anesthésistes avec pour gérer les covid. Sauf que du coup on n’opère plus le reste. Mon patient avec un cancer de prostate devenu metastatique à cause de l’impossibilité d’être opéré dans un délai raisonnable c’est un mort supplémentaire que vous ne verrez pas dans vos stat car il ne mourra précocement que dans un ou deux ans.

Et l’effet de missions c’est joli comme expression mais à partir de combien de mois de vie perdu estimez vous que le décès est une perte de chance. Sinon je dis à mes patients cancéreux que de toute façon ça sert à rien que je les traite ça ne fait que retarder l’inéluctable de quelque mois années.

doubletrouble a écrit :

vos lits de réa

Je n’ai pas de lit de réa chez moi, à moins qu’il s’agisse d’une tournure rhétorique destinée à glisser une pique discrète dans votre propos.

doubletrouble a écrit :

A priori, les quelques 4% entre 0 et 44 ans ne devraient pas remplir vos lits de réa si on les laissaient vaquer à leurs occupations, dans le respect des masques et gestes barrières puisqu’il faut le dire explicitement. Non ?

En proposant une telle solution, vous êtes vous demandé si elle est applicable ?
- constitutionnellement: il n’existe qu’une exception à l’égalité en droit, et c’est l’age de la majorité. Je pense que vous sous-estimez la difficulté à faire des droits différentiels en fonction de l’age.
- au sein des entreprises: faire tourner une entreprise avec tous les employés expérimentés au chômage me semble une aventure bien risquée (voire impossible) Par exemple, dans l’ancien restaurant de ma femme, il y aurait des serveurs mais pas de cuisiniers…
- au sein de la société: en tant que quarantenaire, j’accepte tant bien que mal à me plier aux règles, parce qu’elles concernent tout le monde. Si ce n’était pas le cas, je vous garantis qu’un bon paquet de 40/50naires viendraient rappeler aux 20/30naires qu’il n’y a pas qu’eux qui ont le droit de profiter de la vie.
- au sein de la société (bis): les 20/30naires se plaindraient eux aussi de devoir aller bosser pendant que les "vieux" peuvent se la couler douce.

Bref, votre solution est comme beaucoup de vos propos: centrée sur votre situation personnelle.

Faith a écrit :

- constitutionnellement: il n’existe qu’une exception à l’égalité en droit, et c’est l’age de la majorité. Je pense que vous sous-estimez la difficulté à faire des droits différentiels en fonction de l’age.

Sur le fond, j’ai de sérieux doutes sur l’efficacité de mesures de confinement (ou assimilées) en fonction de l’âge.

Cela étant et sur la forme, il me semble que des ’droits différentiels’ en fonction de l’âge, il en existe quand même plus que la simple majorité. Par exemple:

- Mise à la retraite d’office à 65 ans dans la fonction publique (sauf exceptions)
- Limite d’âge de 29 ans pour les recrutements dans l’armée de terre
- CDD senior (âge mini de 57 ans)
- Certaines règles pour les cotisations chômage / de retraite (je ne trouve pas les paramètres exacts)

Bon après, il est sans doute exact que restreindre la liberté de circulation en fonction de l’âge est d’un autre calibre, ça ne doit pas être si simple que ça.

Cela étant, on a récemment appris que l’accès au vaccin contre le virus de la Covid est séquentiel et que cette séquence est pour une large part liée à l’âge (pas uniquement mais c’est l’une des principales variable). Ce n’est pas rien: il s’agit d’un ’droit’ différentiel assez important.

Donc si c’est pour de "bonnes raisons", je ne vois pas pourquoi des mesures différenciées en fonction de l’âge ne seraient pas possibles (ce qui ne veut pas dire que ce serait facile).

carignan99 a écrit :

@Scipion

1) Vous ne répondez pas à la question: où ai-je nié la réalité de la pandémie? Quand vous énoncez que je la nie (comme d’autres apparemment), ce n’est pas de la rhétorique - c’est simplement une attaque ad personam (ce qui est bien différent de la rhétorique et est effectivement un procédé dégueulasse, ou indigent ou simplement le reflet d’une perte - que j’espère momentané - de contrôle de soi).

2) Je ne citait pas du Muchhielli, je citais un article publié. N’étant pas sectaire, je citais également l’INED (qui sera sans doute de votre point de vue une officine sectaire et complotiste, tendance négationniste sans doute? oups, je viens de faire un procès d’intention - c’est pas bien, je retire immédiatement).

Bon, vous faites dans la mauvaise foi, on va arrêter là ce débat :

- "apparemment" : vraiment ? vous n’avez vu personne sur cette file présenter le COVID comme une broutille dont les autorités font à tort des montagnes ?

- "n’étant pas sectaire" : alors, ça c’est sûr, vous avez mis un +1 à une fake news éhontée sur cette file ce matin (toujours sur le mode "le COVID, beaucoup de bruit pour rien"), c’est clair que vous avez l’esprit plus large que moi - je ne vous reprocherai jamais d’être sectaire, soyez en sûr !

Laissons là ce débat stérile. Comme en bourse, c’est le temps qui va trancher ce débat. Un mutant très contagieux fait des ravages chez nos voisins britanniques. Il est déjà chez nous et depuis février, on sait bien qu’il est illusoire de penser freiner la contagion par des mesures de restriction des déplacements internationaux. La France a fait par ailleurs le choix original (unique à ma connaissance parmi les pays comparables) d’une vaccination au ralenti. On va voir ce que donne la combinaison de ces 2 éléments. Perso, ça m’inquiète beaucoup, pour mes parents à la santé fragile, pour mon pays. Et je ne suis pas le seul que ça inquiète (cf. l’avertissement du conseil scientifique).

On refera un point dans 2 mois, et on verra alors lequel, entre vous et moi, était complètement à côté de ses baskets. Je souhaite plus que tout me tromper, et en tout cas je me réjouis sincèrement que vous et votre mère (j’imagine) ayez prochainement accès au vaccin (ne sachant pas trop ce que "prochainement" veut dire, dans le contexte d’une vaccination "à la française", cela dit).

Dernière modification par Scipion8 (31/12/2020 16h26)

piwai a écrit :

Et le Covid dans tout ça ? Ah non, surtout, ne pas différencier les populations à risque des autres populations. Marianne à la rescousse, chacun recevra le même traitement de choc : tous à la maison ! Et oser ne serait-ce qu’émettre l’hypothèse que, peut être, on pourrait éventuellement commencer à réfléchir à la possibilité d’avoir une approche plus mesurée… non n’y pensons pas ! Comment pourrait on être immoral à ce point ? Poster cela sur un forum fera presque de moi un coupable de thoughtcrime !

En ce qui concerne mes propos, je les ai étayés (plus ou moins bien… je n’ai pas la faiblesse de croire qu’ils sont indiscutables)

Ce passage de votre message par contre est une caricature sans intérêt de certaines positions évoquées. Il ne représente la position d’aucun intervenant de ce fil qui ont globalement des avis relativement équilibrés (même ceux avec qui je suis en majorité désaccord: doubletrouble, carignan99 et même sur des parties des propos de Scipion8)
Bref, il rajoute de l’huile sur le feu au sein d’une discussion certes houleuse, mais argumentée.