Les titres participatifs français des années 80 (BNP, Sanofi, Saint-Gobain…)

kiwijuice · #76

En consultant les rapports annuels du fonds Sycomore Partners, je me suis rendu compte qu’ils détenaient une position assez conséquente en TP Renault, entre 1 et 2% du fonds.
Comme ce fonds a vu ses actifs fondre depuis 2019, il pourrait être derrière la pression à la baisse sur ce TP.

Je ne vois pas pourquoi le TP RNO devrait avoir un rendement de 6-7% - autour de 5% me parait plus convenable.

J’ai une petite position sur ce TP. Je commence à regarder les titres autos après la baisse généralisée du secteur.

bluevador · #77

Au 31/12/2019, il y avait :
- 4700 TP Renault dans le fonds Sycomore sélection crédit
- 6120 TP Renault dans le fonds Sycomore allocation patrimoine
A priori c’est tout pour Sycomore.

kiwijuice · #78

J’ai eu les positions de Sycomore PArtners. Ils ont toujours leur pose de 17500 titres.
DNCA Eurose a monté légèrement sa pose cette année de 45k à 49k titres.
HMG Rendement a une position stable.

Donc ce n’est pas la bonne piste.

reinanto54 · #79

Bonjour à tous,
Le coupon du TP Renault a été payé le 26/10.
Je suis chez Fortuneo et je suis surpris des montants indiqués.
Je tombe sur un montant unitaire de 20.97 EUR et non de 24.68 EUR.
Au niveau fiscalité, ce n’est pas 30% mais plutôt 35.2% !?

Avez-vous le même souci pour ceux qui sont chez Fortuneo? Et chez les autres brokers?

kiwijuice · #80

J’ai eu comme vous Reinanto, taux autour de 35%.
Etrange car la retenue devrait être de 15%.

Mes autres TP ont eu des retenues à la source de 15% (par exemple Banque de Bretagne).

Dernière modification par kiwijuice (27/10/2020 16h33)

reinanto54 · #81

J’ai envoyé un email à Fortuneo. J’attends leur réponse et je vous tiens au courant.

bluevador · #82

le coupon du TP RNO est de 24,68€ moins 3,702€ de retenue à la source de 15% (récupérable lors déclaration impôts 2021) et 7,404€ de PFU, soit 13,574€ net (ou 20,978€ pour ceux qui ont choisi l’option du barème progressif au lieu du PFU)

reinanto54 · #83

Avec ces chiffres, je retombe bien sur mes pieds. Les informations de Fortuneo sont un peu sommaires.
Tout s’explique!

Scarabee · #84

Octobre est le mois des vendanges pour les TP Renault et Sanofi. J’ai reçu les 2 coupons, à savoir :
- TP RNO : 24,68€ brut (20,98 € net) soit 7,7 % brut sur le cours actuel
- TP SAN : 24,4€ brut (20,74 € net) soit 4,4 % brut sur le cours actuel

A noter que le prélèvement à la source de 15% est récupérable (ligne 2CK de la déclaration).

J’ai reconstitué une ligne de TP RNO en septembre. La dernière fois, je l’avais vendu en 2007 !
Le risque est bien plus fort que Sanofi (pour moi) mais ça reste tout de même intéressant dans une logique pure de rendement (le fantasme du remboursement n’est pas mon moteur).

Concernant le TP Sanofi, sa liquidité est devenue extrêmement faible. Je n’ai pas noté de rachat par l’émetteur depuis l’année dernière.

MisterVix · #85

Bonjour.

Binck ne propose pas de traiter les bons de participation (leur expression exacte est "n’autorisons pas", j’apprécie particulièrement…).

Puisqu’on passe chez Saxo prochainement, j’aimerais savoir si quelqu’un ici détient des bons Sanofi ou Renault, afin de savoir si j’attends un mois ou si je cherche une autre cible pour mes liquidités.

Merci

jmborg · #86

Bonjour,

Binck permet d’acheter des titres participatifs Renault mais ne permet pas d’acheter des titres participatifs Sanofi.
Pour Renault binck la considère comme une obligation perpetuelle. symbole F315442.

Attention au titre participatif Renault, le montant devrait diminuer l’année prochaine avec la contraction du chiffre d’affaire cette année. Ceci étant il y a un montant garanti de 13.72 € par titre (en sommant la part fixe de 10.26 € et le minimum associé à la part variable du chiffre d’affaires) soit 4% minimum par an.

MisterVix · #87

Oui je sais déjà cela. Ma question c’est la possiibilité d’acheter ces titres chez Saxo puisque Binck fusionne avec Saxo dans quelques semaines.

Pour Renault ils m’ont indiqué qu’ils ne l’offraient à la quotation que parcequ’il y en avait dans certains portefeuilles clients

kiwijuice · #88

On arrive en fin d’année.
Le CA de RNO est vu déclinant de 22%.
Donc le TP paiera un dividende autour de €21 soit un rendement actuel de 5.6%.
En 2021, les ventes rebondiraient de 12% donc le TP de 2021 payé en 2022 serait de €22.3 soit 5.8% de rendement.
Visiblité très faible hélas.

Marek · #89

Le constructeur automobile Renault a vu ses ventes baisser de 21,3% en 2020 d’après un article du revenu. Cela confirme l’ordre de grandeur du prochain coupon indiqué par kiwijuice.

Bap74 · #90

Bonjour,

Merci de votre file qui m’a poussé à rejoindre cette communauté.

J’ai repris des TP RNO (autour de 340) début octobre (avant le coupons) et cherchait à me rafraichir la mémoire (ayant vendu vers 550 il y a déjà qques années et arrêté le suivi depuis).

J’ai l’intention de poursuivre mes investissements en TP (de l’ordre de 50Ke) afin de diversifier mon patrimoine très ’’actions’’ et vos conseils me sont très utiles.

En vous lisant, je suis entré sur Diac depuis peu à 230 mais il n’y en avait que 20 à attraper.

Je surveille Bque de Bretagne, mais peu de transaction et à 600, le rendement devient moyen.

Vaut-il mieux d’après vous se renforcer sur RNL (qui au moins est liquide) en dessous de 400e ou étoffer ma ligne Diac (qu’il soit au dessus du pair m’embête un peu)?

Sunny regards

Scarabee · #91

@Bap74,

Je vois que nous avons acheté du TP RNO en même temps. Avec le coupon, ça fait déjà un beau retour pour une obligation.

TP RNO : coupon partiellement variable selon le CA et prévu d’environ 21€ / cours 388€ : R=5,4%
TP DIAC : coupon fixe de 9,91€ / cours 235€ : R=4,2 %
TP Banque Bretagne : coupon fixe de 22,87€ / cours 600€ : R=3,8 %

Le TP RNO est clairement le plus intéressant pour le rendement. De plus c’est le seul qui est liquide (les 2 autres cotent rarement).

En cas de remboursement au pair (pas d’autre clause pour les TP DIAC et Banque de Bretagne), ça ferait mal (nominal de 300€ pour Bq Bretagne et 152€ pour DIAC).

Conclusion : le TP RNO m’apparait le meilleur choix (la santé de RNO est clairement le risque principal dans ce cas).

Bien entendu, ce n’est que mon humble avis.

kiwijuice · #92

TP BNP: remboursement au pair seulement si BNP est liquidée. Prospectus vers le message 38, page 8.

Ce qui est peu probable.

reinanto54 · #93

Le coupon du TP renault a été publié. Il sera de 21.53 EUR

kuda · #94

LCL a publié sur Euronext un communiqué sur l’annulation de titres (pas envie de payer les 15 euro) mais je continue a stocker , le CA ayant annoncé le remboursement de 1Md de titres supersubordonnés .

Selon LCL il en restait avant annulation pour 60M et ils sont exclus des fonds propres depuis l’an dernier .

Un moyen d’anticiper une hausse des taux à 10 ans .

Marek · #95

Titre participatif sanofi - Rémunération par titre (Retenue à la source incluse) : 24.37€

- Rémunération par titre (Post retenue à la source) : 20.72€

kuda · #96

Au Balo du 25 , LCL propose de racheter ses TP au pair , les tp des autres bancaires suivront ils la meme voie ?

Scarabee · #97

Merci Kuda pour l’information !

Effectivement LCL prévoit de modifier la clause de remboursement du contrat afin de prévoir un remboursement à l’initiative de l’émetteur (qui n’était pas prévue). C’est exactement la même chose qui était arrivé au TP TSA mais avec une généreuse prime de 20% du nominal. Les banquiers sont radins……

L’offre : Valeur nominale de 152,45€ + coupon couru (≈1€) + Prime de Participation de 0,05 % du montant nominal (0,076€) : 153,5€ (133€ avant l’annonce).

Justification : Conformément aux articles 484 et 486 du Règlement (UE) n°575/2013, les Titres Participatifs perdront, à compter du 1er janvier 2022, le bénéfice de la clause d’antériorité qui permettait leur comptabilisation en fonds propre de catégorie 2.

Il est également écrit qu’ils fassent la même offre sur les TSDI 85 et 87.

Pour les autres TP bancaires qui suivront inévitablement le même sort, il y a :
- TP BNP tranche 1 : côte à 132€ (nominal à 152,45€)
- TP BNP tranche 2 : côte à 129€ (nominal à 152,45€)
- TP CIC : côte à 135€ (nominal à 152,45€)
- TP Crédit coopératif : côte vers 120€ (nominal à 152,45€)
Il n’y a pas grand-chose à gagner en attendant un remboursement mais pas grand-chose à perdre non plus. Ca peut être un bon moyen de placer ces PV d’actions.

Et puis toujours chez les bancaires, il y a les cas particuliers (avec peu de liquidité) :
- TP BNP Banque de Bretagne : côte vers 625€ (nominal à 304,9€) mais rendement minimal de 22,87€
- TP DIAC : côte vers 282€ (nominal à 152,45€ €) mais rendement minimal de 9,91€
- TP Natixis : côte vers 730€ (nominal à 762,25€ mais rachat possible à 120% du pair depuis 2000)
- TP Lyonnaise de Banque : côte vers 135€ (nominal à 152,45€ mais rachat possible à 130% du pair depuis 1987 revalorisé de1,5% chaque année)

Je n’ai pas noté une augmentation significative des cours des autres TP autre que celle causée par la montée des taux (normal, le rendement est indexé sur le TMO). J’ai juste relevé une augmentation significative du TP SANOFI (tranche 1) que je ne m’explique pas. Y a-t-il anguille sous roche ?

Pour moi, le plus intéressant reste le TP Renault pour le rendement (je ne prends pas en compte la clause fantasmatique du remboursement).

Pour finir, mes notes concernant la fiscalité des anciennes obligations :
Pour les titres émis avant le 1er janvier 1992, lors du remboursement des titres par l’émetteur, on peut définir une plus-value de remboursement, égale à la différence entre le prix d’émission du titre et son prix d’acquisition, si ce dernier est inférieur. Cette plus-value ne relève pas de l’imposition des gains de cessions prévu par l’article 150-0 A du CGI, car le remboursement ne constitue pas une cession. En outre, cette plus-value ne présente pas le caractère d’un revenu mobilier dès lors qu’elle ne provient pas d’un versement de l’émetteur. La plus-value de remboursement n’est donc pas soumise à l’impôt sur le revenu, sauf si le titre est inscrit à un actif professionnel.

kiwijuice · #98

Scarabee a écrit :
Pour les autres TP bancaires qui suivront inévitablement le même sort, il y a :
- TP BNP tranche 1 : côte à 132€ (nominal à 152,45€)
- TP BNP tranche 2 : côte à 129€ (nominal à 152,45€)
- TP CIC : côte à 135€ (nominal à 152,45€)
- TP Crédit coopératif : côte vers 120€ (nominal à 152,45€)
Il n’y a pas grand-chose à gagner en attendant un remboursement mais pas grand-chose à perdre non plus. Ca peut être un bon moyen de placer ces PV d’actions.

Et puis toujours chez les bancaires, il y a les cas particuliers (avec peu de liquidité) :
- TP BNP Banque de Bretagne : côte vers 625€ (nominal à 304,9€) mais rendement minimal de 22,87€
- TP DIAC : côte vers 282€ (nominal à 152,45€ €) mais rendement minimal de 9,91€
- TP Natixis : côte vers 730€ (nominal à 762,25€ mais rachat possible à 120% du pair depuis 2000)
- TP Lyonnaise de Banque : côte vers 135€ (nominal à 152,45€ mais rachat possible à 130% du pair depuis 1987 revalorisé de1,5% chaque année)
.

Vous dites que ces titres seront possiblement rachetés au pair si l’exemple LCL est suivi.
Pas de mal de YTM de 15% dans ce lot pour du 0 risque.
Vu la taille des émissions, ça se fait dès le 1er janvier?

Edit
J’essaye de comprendre le raisonnement de la banque dans ce domaine.
En ce moment
Capital compté cat 2.
Coût: autour de 0%
Volume: négligeable dans la structure

Les déclencheurs du rachat au pair devraient être :
- solder ces souches pour ne plus avoir à les suivres… Economie maigrelette
- hausse du TMO
- pas assez de Tier1 donc tout effort compte

BNP a €112bn de Common Equity donc on parle d’environ 0.1pp
Pour CASA ça fait 0.3pp donc ça commence à se voir sur les présentations pour les anylstes

kuda · #99

(extrait du Bofip)
L’article 119 du code général des impôts (CGI) dispose que le revenu est déterminé :
- pour les obligations, titres participatifs, effets publics et emprunts, par l’intérêt ou le revenu distribué
dans l’année ;
- pour les lots, par le montant même du lot ;
- pour les primes de remboursement, par la différence entre la somme remboursée et le taux d’émission des emprunts.

en lisant le Bofip j’ai tendance a comprendre que si un TP émis avant 1992 est remboursé au pair et acheté en dessous du nominal il est exempt d’impôts .L’impot ne commencant qu’au delà d’un remboursement supérieur au nominal .

Scarabee · #100

@kiwijuice
Effectivement, on peut viser du YTM de 15% pour un risque nul. Bien entendu, rien n’est jamais certain mais la probabilité est forte que ces titres soient rachetés à moyen terme.
Actuellement, je n’ai plus de liquidité et je détiens seulement du TP Sanofi et Renault car je vise du rendement. Mais comme je l’ai dit, ça peut être un placement de trésorerie pour placer ses PV.

@Kuda
Nous partageons la même lecture. Pas d’imposition en cas de rachat au pair de la part de l’émetteur. C’est ce qui s’était passé avec les TP CCF à l’époque et il y avait même une notice qui l’expliquait. Malheureusement, je ne l’ai pas gardé.
Il reste à faire comprendre ça aux teneurs de compte…………

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