Du rendement des obligations… très supérieur aux dividendes actions…

sissi · #1

A travers divers sujets…reviennent toujours des remarques sur le faible rendement des obligations…par des detenteurs d’actions.

En fait il ne faut PAS comparer les obligations souveraines aux dividendes= erreur classique selon cet article…Mais les obligations d’entreprises avec leur AVANTAGE principal : une ECHEANCE

Pourquoi il ne faut pas comparer les dividendes des actions au rendement des obligations

Mots-clés : dividendes, etf obligs, high yield, rendement

GoodbyLenine · #2

Je suis bien d’accord qu’il ne faut PAS comparer les rendements des obligations (souveraines ou autres) aux dividendes des actions.

Avec une obligation, on est presque assuré du flux de cash qu’on va percevoir (coupon + remboursement) à des dates connues (ce qui permet de calculer le TRI attendu), avec quelques aléas (remboursement anticipé -call-, défaut de l’émetteur) ayant généralement peu de chances de se produire.

Avec une action, on s’attend à percevoir un flux de dividende (sur lequel on a quand même pas mal d’incertitudes), et on disposera à terme de l’action qui aura une valeur pas toujours facile à anticiper (et assurément moins prévisible que le montant de remboursement d’une obligation). L’évolution du cours de l’action sera souvent un élément prépondérant du rendement d’un investissement en actions.

Avec l’action, on va souvent gagner/perdre beaucoup plus/moins que le simple "rendement" qu’on évaluerait en calculant le ratio entre le dernier dividende annuel connu et le cours de l’action.

Une obligation permettra de bien mieux "viser" un rendement cible prédéterminé. Mais hélas, pour un résident fiscal en France, le rendement est beaucoup amputé par la fiscalité, et les enveloppe fiscales pour investir à long terme en limitant cet impact sont bien moins accessibles que celles pour des actions.

sissi · #3

Oui…

Mon dernier sujet intitule "Expats…de l’utilisation du lombard…pour augmenter le rendement" a ete change par un administrateur : on a enleve le mot expat…ce qui est dommage!

Ce sujet ici etait plus large …car beaucoup ici parle de 3 ou 4% de rendement pour les obligs…ce qui est faux pour les expats… puisque ils ont acces a beaucoup plus d’obligs que les Francais et que pour la plupart brut=net donc 8-10 ou 12 dans les emergentes, plus les plus-values souvent significatives

L’article demontre qu’il faut comparer ce qui est comparable soit les obligs d’entreprises -pas les souveraines- avec les dividendes d’entreprises!

Il y a ici plusieurs personnes de 50 ans ou 60 ans qui cherchent des solutions pour ne pas manger leur capital s’ils arretent de bosser…

Ajoutez EXPAT dans le titre si vous voulez restreindre le sujet…

Dernière modification par sissi (20/12/2012 02h51)

bifidus · #4

Article complètement partial qui part d’une thèse et n’argumente que pour montrer qu’il a raison.

Donnez des stats sur 50 ans d’achat d’un indice d’actions qui a un rendement de x% a un instant T face à un indice d’obligation qui a y% à ce meme instant et on pourra en tirer des enseignements et justement comparer actions et obligations et savoir quand il faut arbitrer entre les 2.

Sinclair · #5

Si l’on a besoin d’un flux financier régulier de son capital, l’équation actions/obligations devient plus complexe. En phase d’accumulation du capital, en revanche, un seul critère de comparaison : le rendement réel total.

Quand j’analyse une société, le dividende est quasiment le dernier critère que je regarde. Généralement, je préfère les entreprises qui ne versent pas de dividende, entre autre pour des raisons fiscales, mais réinvestissent ou rachètent leurs actions. Et j’adooore la volatilité des actions qui offre des opportunités d’achat à prix discount.

crosby · #6

A mon avis il y a en général plus d’opportunités de mispricing sur les obligs, et elle se corrigent plus efficacement que sur les actions (retour de fonds plus important, mécaniquement). Il y a également plus de produits complexes et/ou distressed sur les obligs.
Donc pour ceux qui connaissent, c’est un biais d’investissement plus efficace.
Quand on investit à travers une société, pas de différence avec les actions d’un point de vue fiscal.

Sinclair · #7

crosby a écrit :
c’est un biais d’investissement plus efficace.

Voilà la seule question qui nous importe au final : quels sont les supports les plus utiles en pratique pour l’investisseur, en fonction de son patrimoine, de ses besoins, de ses contraintes fiscales et réglementaires, du temps qu’il souhaite y consacrer, de sa psychologie et de ses goûts ?

crosby a écrit :
A mon avis il y a en général plus d’opportunités de mispricing sur les obligs

Existe-t-il des études sur le sujet ?

crosby · #8

Je n’ai pas de références très précises, mais ces deux documents montrent bien la dislocation de certains marchés complexes en situation de crise, ce qui crée les opportunités en question :

http://www.princeton.edu/~markus/resear … crunch.pdf

http://www.deloitte.com/assets/Dcom-Uni … cts_08.pdf

Et pour ce qui concerne l’efficacité dans l’investissement, je veux dire par là que lorsque l’on considère des produits structurés de dette, il est possible (par son travail d’analyse) de les valoriser mieux, ou plus rationnellement que d’autres acteurs du marché. Ce n’est en revanche pas aussi facile sur les actions puisque leur valorisation reste bien plus ouverte à beaucoup de monde. Prenez n’importe quel stock, vous trouverez des opinions sur Seeking alpha etc. Prenez une oblig subordonnée callable de banque, vous trouverez beaucoup moins d’analyses => plus de rendement de votre travail d’analyse propre par rapport au marché.

Toutefois je pense que dans le cas des mREITs (qui sont des actions) on bénéficie des mêmes avantages que sur les bonds, puisque ce sont des fonds investis en obligs, rien de plus.

sissi · #9

Le titre etait un peu provocateur je l’avoue…

Je ne cherche pas a convaincre ceux qui preferent les dividendes d’actions…mais a demystifier -si ca se dit en francais- le rendement obligataire …en comparant ce qui est comparable.

Beaucoup d’expats qui veulent decrocher ont besoin de s’assurer un revenu stable pour ne pas manger leur capital …les obligations d’entreprises sont la seule facon d’y arriver…rien n’empeche une fois le revenu necessaire atteint ex 50k d’interets venant de 500k de capital… d’investir dans des actions etc…

Avec une strategie de lombard adosse a des obligations il est possible d’augmenter serieusement ce revenu…et ceci s’adresse a ceux qui n’ont par ex que 400 ou 500k…

l

bifidus a écrit :
Article complètement partial qui part d’une thèse et n’argumente que pour montrer qu’il a raison.

Donnez des stats sur 50 ans d’achat d’un indice d’actions qui a un rendement de x% a un instant T face à un indice d’obligation qui a y% à ce meme instant et on pourra en tirer des enseignements et justement comparer actions et obligations et savoir quand il faut arbitrer entre les 2.

rocambole · #10

Bonjour,

Je pense qu’il ne faut juste pas comparer deux choses qui sont complémentaires.

Se placer du point de vue de l’entreprise permet de mieux comprendre les choses :

- Emettre de la dette = obligation permet de se financer à taux fixe, et d’utiliser le levier de l’emprunt pour apporter de la croissance

- Emettre des actions = parts d’entreprise donc participation aux resultats + surtout ne pas oublier droits de vote pour peser sur la stratégie. Durée indeterminée faisant que le capital coute + cher.

Les 2 sont complémentaires.

Du point de vue de l’investisseur :

- Oblig : revenu a taux fixe avec flux deterministes et surtout tres important, séniorité de remboursement par rapport à l’actionnaire en cas de defaut (taux de recovery tres elevé)

- Action : revenu a taux variable, mais quand l’entreprise est en croissance plus avantageux car participations aux benef, possibilité d’opa, croissance du cours etc.. Quand la croissance éco est supérieure aux taux d’emprunt en général plus avantageux

Il n’y a pas de meilleur placement, il faut combiner les 2 dans une allocation d’actifs

sissi · #11

Roudoudou…ca depend de l’age qu’on a aussi…

Arrive le jour ou on a besoin de revenus fixes…et ou ne peut plus se permettre de grosses pertes avec des actions!

GoodbyLenine · #12

sissi a écrit :
Avec une strategie de lombard adosse a des obligations il est possible d’augmenter serieusement ce revenu…et ceci s’adresse a ceux qui n’ont par ex que 400 ou 500k…

Il ne faut quand même pas oublier que ça ne sera valable que lorsque tout se passera bien.

En cas d’aléas, le lombard a fait prendre un risque sur un montant supérieur à celui qu’on avait, et on peut se prendre le levier de ce crédit de plein fouet. Si on a déjà un capital trop limité, les conséquences peuvent alors être dramatiques.

Pour ma part, il n’y a que quelques types de situations où j’ai trouvé "confortable" de prendre des risques, par exemple avec un levier conséquent :
- en étant jeune, en début de carrière (avec beaucoup d’années d’activité professionnelles devant moi)
- en ayant déjà un capital supérieur à celui nécessaire pour vivre des produits de ce capital (avec la possibilité d’encaisser des pertes sans que les conséquences ne soient dramatiques)
- en pensant avoir l’expertise nécessaire pour contrôler le risque (mais attention : on se surestime souvent…)
Mais même dans ces cas, mieux vaut évaluer objectivement les conséquences d’un aléas, pour s’assurer qu’on pourra l’encaisser (car il est tentant d’augmenter de + en+ le levier, si on gagne un peu plus grâce à lui, jusqu’au jour où un gros aléas qui se matérialise).

Il peut aussi y avoir la situation où on n’a guère le choix, et où il faut prendre les risques (ou réduire significativement son train de vie), et croiser les doigts. Mais j’ai réussi à l’éviter….

sissi · #13

Evidemment…et seulement tant que les taux sont aussi bas…peut etre pour 3 ans encore…

Il me semble pertinent de suggerer des alternatives aux fameux livrets et assurance vie a taux si ridicileusement bas , en rendement NET, que les gens ici recommendent tout le temps et qui ne sont pas adaptes pour les expats

Pour les expats…il y a nettement mieux avec soit une assurance vie de type luxembourgeois ou un compte titres en obligations …adosse ou pas d’un lombard…
- en assurance vie lux on m’a propose du 7.5 a 8 net de frais
- en gestion libre d’obligs HY sans levier rendement 10 a 12…, avec levier 17 voir 20% + plus-values

Prenons l’exemple d’un expat qui a 50 ans et 2 enfants…et qui veut ou doit s’arreter dans son boulot a 55 ans : il a 5 ans pour optimiser son revenu et se creer un revenu mensuel perenne.

1. il determine le budget et ses besoins futurs a disons 6k euro/moi soit 72k net
2. il travaille et ne touche pas a son capital, au contraire il en rajoute…
3. il a 5 ans pour y arriver dont les 2 ou prochaines annees a taux historiquement bas
- pour generer ce 72k avec des obligs moyennes entre coupon et plus values 10% ca lui prend 720k dans 5 ans
- ou avec un lombard sur 3 ans: un mix d’obligs" moyennes" plus HY emergentes disons 12% pour rester tres conservateur…avec un levier de 50% seulement, rendement 18%/an sur 3 ans

400k + 18% +18 +18 = environ 650k plus quelques economies pendant 5 ans plus 2 ans apres a rendement de 10%..il arrive a 800k+ et pourra vivre "des fruits de son capital" plus ou moins l’inflation difficile a prevoir.

Il est sur que si on dispose de 600, 800 k c’est plus facile et on peut le faire sans levier.

Mais meme dans ce cas la un levier sur obligs - PAS actionS - prend tout son sens tant qu’on est exempt de retenues ou taxes de tout genre…en CE moment…une chance a saisir.

La premiere question est toujours: combien faut-il avoir? 1 million ou 2 ou 10…
La vraie question: quel montant/mois ? et comment l’obtenir SANS manger le capital…

GBL meme si JE n’ai PAS besoin de levier pour obtenir les revenus necessaire a ma vie de simplicite volontaire - du tout- ce serait idiot de ne pas saisir cette opportunite pour augmenter le capital …de facon a ce que dans 2 ou 3 ou 5 ans…je n’ai plus a gerer …si je n’en ai plus envie!

Et ce forum est l’endroit approprie pour partager des idees , des approches differentes…

Apres chacun agit en fonction de sa situation…

PS n’oubliez pas qu’une vie d’expat demande une nature plus aventureuse et non conformiste…ou alors on rentre en France…donc la notion de risque change, investir dans l’emergent devient "normal" et "moins risque" que bien des cies francaises mentionnees dans les posts ou par ex peugeot.

Dernière modification par sissi (21/12/2012 00h07)

placementapapa31 · #14

GoodbyLenine a écrit :
Une obligation permettra de bien mieux "viser" un rendement cible prédéterminé. Mais hélas, pour un résident fiscal en France, le rendement est beaucoup amputé par la fiscalité, et les enveloppe fiscales pour investir à long terme en limitant cet impact sont bien moins accessibles que celles pour des actions.

Selon cette logique, cela signifierait que si :

- on est un rentier de la catégorie "frugal" (plus à même de se fixer une cible de besoin donc un rendement cible)

- on est à un TMI faible (disons premières tranches),

alors on peut très bien vivre hors de France, en continu ou de manière plus intermittente, en choisissant indifféremment d’être domicilié fiscalement en France (avantages sociaux?), ou pas ; et le choix de la domiciliation de la source des revenus (par ex CT français ou non) peut lui-même être éventuellement indifférent.

Y-a-t-il des failles dans cette approche selon vous?

sissi a écrit :
les expats… puisque ils ont acces a beaucoup plus d’obligs que les Francais

GoodbyLenine a écrit :
obligation … bien moins accessibles que celles pour des actions.

Comment se traduit concrètement cette difficulté d’accès aux obligations en étant en France? (question fiscale mise à part)

Ne peut-on, depuis la France ou depuis un autre pays, acquérir n’importe quel support offert dans d’autres pays? Il y a des règlementations qui limitent? Ou bien il y a des problèmes pratiques pour ouvrir librement un CT là où le souhaite? Autre raison?…

bifidus a écrit :
Donnez des stats sur 50 ans d’achat d’un indice d’actions qui a un rendement de x% a un instant T face à un indice d’obligation qui a y% à ce meme instant et on pourra en tirer des enseignements et justement comparer actions et obligations et savoir quand il faut arbitrer entre les 2.

Cette question de l’arbitrage actions-obligations/moment est-elle distincte de celle du "market timing" que nous avons déjà évoquée dans un autre sujet (mais plus spécifiquement sur le moment de rentrer sur un marché actions). C’était dans le sujet d’IH sur la mise au point concernant l’approche décrite dans son livre et le stock picking : LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d’actions

sissi · #15

Il y a eu des commentaires par d’autres forumeurs sur Binck, IB etc, Lynx…pour acceder aux obligs tradees en Allemagne, en Hollande, Usa etc…il me semble Super-pognon entres autres, Zebonder…

Les banques francaises apparemment n’ont pas le "droit" d’offrir des lombards …

Si votre tranche d’impots est vraiment basse…et vous n’avez besoin que de 2k/mois…peut etre pourriez vous vivre de disons 240k en obligs? ou 300k?

Pourriez vous m’indiquer les TMI faibles?

Merci

Sinclair · #16

crosby a écrit :
Ce n’est en revanche pas aussi facile sur les actions puisque leur valorisation reste bien plus ouverte à beaucoup de monde. Prenez n’importe quel stock, vous trouverez des opinions sur Seeking alpha etc. Prenez une oblig subordonnée callable de banque, vous trouverez beaucoup moins d’analyses => plus de rendement de votre travail d’analyse propre par rapport au marché.

Très pertinent. C’est vrai que les actions concentrent l’essentiel de l’attention. On y trouve quand même encore des micro/nano/pico caps peu analysées, mais la compétition est croissante et les opportunités évidentes comme Benjamin Graham en trouvait à la pelle n’existent quasiment plus. Les screeners ne laissent rien passer, eux.

GoodbyLenine a écrit :
et on peut se prendre le levier de ce crédit de plein fouet.

Complètement d’accord. Nul ne sait quand frappera le prochain accident financier systémique. Les marchés reviennent dans des eaux calmes, on redevient optimistes, puis impatients/avides, on oublie les risques. Et le jour où ça décroche, le (trop de) levier peut signifier la mort financière.

ZeBonder · #17

Sissi, question simple sur le crédit Lombard, imaginons qu’une personne ait 100ke d’obligations et que la banque lui accord un lombard de 65ke, si la personne achète des obligs il pourra obtenir à cette banque ou une autre, un autre crédit lomard de 65% du nouveau portefeuille de 65ke ?

crosby · #18

Ah tiens la remarque de Zebonder me fait penser que sur les obligs US (en fonction du rating) on peut obtenir plus de levier qu’avec des actions. La limite légale hors "portfolio margining" est de 1 pour 2 sur les actions. Sur les obligs ça peut tourner à 1 pour 7 pour du investment grade. La difficulté réside alors dans la possibilité de correctement bénéficier de la reconnaissance des shorts (futures Trsy etc) dans le calcul de la marge. Et aussi il faut pouvoir se financer à un taux raisonnable (IB est autour de 1.6% pour l’instant).
Mais après faut pas avoir froid aux yeux, 1 pour 7, même avec une couverture de taux, c’est bien intense.

sissi · #19

Zebonder…nous allons nous faire massacrer en discutant de ca ici! ha!ha!

J’ai deja vu ca…mais je ne le pratique pas…

Vous avez l’air de bien suivre et comprendre les obligs…donc avec le levier que vous decrivez, le rendement meme et de bonnes plus values…vous devriez atteindre 200k assez vite! en 8 ou 10 mois?

L’astuce c’est de ne pas faire du buy and hold sauf si coince dans une oblig qui ne bouge pas…et meme la…si vous actualisez en vendant tous vos profits …votre capital sera de 135k donc votre lombard pourra augmenter de 65% sur ce 35, donc un autre 22k…ca peut grimper vite…en restant conservateur au niveau du % de levier.

Faudrait une petite baisse des marches pour pouvoir se replacer sur des obligs a haut rendement …

Eh oui! les obligs montent de 20 ou 30% on est bien content…puis on rale parce qu’il y a moins d’opportunites!

sissi · #20

crosby a écrit :
Ah tiens la remarque de Zebonder me fait penser que sur les obligs US (en fonction du rating) on peut obtenir plus de levier qu’avec des actions. La limite légale hors "portfolio margining" est de 1 pour 2 sur les actions. Sur les obligs ça peut tourner à 1 pour 7 pour du investment grade. La difficulté réside alors dans la possibilité de correctement bénéficier de la reconnaissance des shorts (futures Trsy etc) dans le calcul de la marge. Et aussi il faut pouvoir se financer à un taux raisonnable (IB est autour de 1.6% pour l’instant).
Mais après faut pas avoir froid aux yeux, 1 pour 7, même avec une couverture de taux, c’est bien intense.

Justement…j’ai vu Doulis ne mettre que 20% de cash sur une oblig mais c’etait il y quelques annees…

Il avait 25 ans d’experience en obligs comme trader et tous les contacts…

En octobre 2011 …quand toutes les obligs ont crashe aussi…meme si seulement pour 1 mois ou 2…euh je trouvais que mon 45% de levier etait approprie!

1.6% en usd c’est ok, les Allemands du forum obligataire sont a 1.12%- 1.18% en euros 1mois/3mois libor

Dernière modification par sissi (21/12/2012 04h51)

placementapapa31 · #21

sissi a écrit :
Si votre tranche d’impots est vraiment basse…et vous n’avez besoin que de 2k/mois…peut etre pourriez vous vivre de disons 240k en obligs? ou 300k?

Pourriez vous m’indiquer les TMI faibles?

Les TMI faibles des 3 premières tranches sont 0% (0 à 6000 euros de revenus - j’arrondis), 5,5% (la partie qui va de 6000 à 12000), et 14% (12000-26000). Après on passe à 30%, et avec la CSG 15,5% ce n’est plus la peine.

Avec la CSG, en arrondissant (je néglige la part déductible de la CSG ici) on est quand-même à 15%, 20%, 30% (ce dernier chiffre est déjà trop lourd, car cela ne fait en gros que 1500 euros/mois de revenu après taxation si on ne veut pas dépasser la 3ème tranche).

placementapapa31 · #22

Dans ce cas il faut essayer de vivre dans un pays agréable à coût de la vie moindre, mais pas trop loin afin de pouvoir bénéficier de la couverture sociale française, ce qui est l’équivalent d’une hausse de son revenu réel (un moyen de compenser l’impôt). Mais dans ce cas en plus de l’IR on aura alors la CSG à payer en tant que résident en France. Il faut calculer au cas par cas.

sissi · #23

Une marge sur actions ca peut vite etre le desastre!

Un lombard sur obligs seulement avec un portefeuille tres diversifie en devises et continents et une couple d’obligs "contrarian" …l’est beaucoup moins.
Il est crucial quand ca commence a baisser comme en aout/sep 2011 de vendre 2 ou 3 positions pour diminuer le risque et pouvoir redeployer ce cash des que ca remonte…dans les obligs massacrees…

Sinclair a écrit :
crosby a écrit :
Ce n’est en revanche pas aussi facile sur les actions puisque leur valorisation reste bien plus ouverte à beaucoup de monde. Prenez n’importe quel stock, vous trouverez des opinions sur Seeking alpha etc. Prenez une oblig subordonnée callable de banque, vous trouverez beaucoup moins d’analyses => plus de rendement de votre travail d’analyse propre par rapport au marché.
Très pertinent. C’est vrai que les actions concentrent l’essentiel de l’attention. On y trouve quand même encore des micro/nano/pico caps peu analysées, mais la compétition est croissante et les opportunités évidentes comme Benjamin Graham en trouvait à la pelle n’existent quasiment plus. Les screeners ne laissent rien passer, eux.

GoodbyLenine a écrit :
et on peut se prendre le levier de ce crédit de plein fouet.
Complètement d’accord. Nul ne sait quand frappera le prochain accident financier systémique. Les marchés reviennent dans des eaux calmes, on redevient optimistes, puis impatients/avides, on oublie les risques. Et le jour où ça décroche, le (trop de) levier peut signifier la mort financière.

sissi · #24

Placementapapa31

Merci pour les infos…je comprends mieux…

Et c’est navrant!

GoodbyLenine · #25

@lacementapapa31
Pour un rentier "frugal" (et acceptant de le rester ad vitam) avec faible TMI IR, la détention d’obligation est sans doute une piste intéressante.

On peut, depuis la France ou depuis un autre pays, acquérir presque n’importe quel support offert dans d’autres pays (dans certains cas, il y a des règlementations qui limitent : par ex certains titres Chinois ne sont pas accessible aux étrangers). Autre limitation pour rentier "frugal" : des montants minimums trop élevés.

@sissi :
Une de mes banques est française et offre des "lombards" (appelés autrement par eux). Mais c’est une banque privé, l’offre n’est pas générique au catalogue, et c’est un peu à la tête du client. Ce n’est clairement pas un produit à destination du grand public (encore moins avec la culture financière moyenne des Français).

Avec mon compte de marge chez IB, je peux acheter environ [*] 100k€ de titres si mon portefeuille (cash + plus-value non encore réalisées) vaut 50 k€, et c’est un peu comme un "lombard" aussi. [* ça va dépendre des titres, le 100 pour 50 est pour des actions "correctes"]

Vous semblez partir du principe qu’avec vos lombard, et comme on gagne à tous les coups avec les obligs (ce qui est FAUX, en B&H comme en trading, même avec " un portefeuille tres diversifie en devises et continents et une couple d’obligs contrarian"), il faut donc maximiser le levier. Ca a pu marcher 10 x ou 100x pour vous; bravo; j’espère que ça continuera, et que vous ne serez pas grisé au point de prendre trop de risques pour que la prochaine crise ne vienne vous "rincer".

Les revenus en France sont "taxés" à l’Impôt sur le Revenu (tranches à 0%, 5.5%, 14%, 30%, 41%, 45%, voir IR : calcul de l’impôt sur le revenu | Net-iris) + les Prélèvements sociaux (15.5% sur les revenus financiers, différents sur revenus pro).

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sissi a écrit :

1 #13 20/12/2012 16h54

GoodbyLenine a écrit :

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GoodbyLenine a écrit :

1 #18 21/12/2012 00h14

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