Du rendement des obligations… très supérieur aux dividendes actions…

sissi a écrit :

L’astuce c’est de ne pas faire du buy and hold sauf si coince dans une oblig qui ne bouge pas…et meme la…si vous actualisez en vendant tous vos profits …votre capital sera de 135k donc votre lombard pourra augmenter de 65% sur ce 35, donc un autre 22k…ca peut grimper vite…en restant conservateur au niveau du % de levier.

ou bien l’inverse, se faire son portefeuille et aller jusqu’a la fin. Le soucis c’est que vu les montants demandes pour du direct, c’est difficile de vraiment diversifier avec suffisemment de ligne…

GBL j’apprecie vos efforts de reponse…mais ce serait bien de donner des renseignements PRECIS comme le nom des banques privees en France qui font des sortes de lombards..plus ou moins officiellement…a la tete du client…..pour le bien de ces expats ou autres qui cherchent

Nous appelons ca "pay it forward" comme dans le film…

Chez IB sur des actions c’est une MARGE surement ce qui n’est PAS un lombard, un lombard etant un pret fixe qui ne change pas avec la valeur des obligs…remboursable en tout temps sans penalite avec date d’echeance fixe ex 4 ou 5 ans , libor 1 ou 3 mois , euro ou usd…

Je vous refere au message ET connaissances de Crosby…et Nikki sur les obligs etc

Un lombard de 50% est tres conservateur GBL quand le capital en periode hors crise ou hors crash augmente de 18% net sur l’annee et plus si le detenteur travaille encore et surveille activement ses positions, sans meme parler des plus-values…

En fait a chaque mois/annee qui passe… le lombard baisse en pourcentage vu l’augmentation du capital du au revenu non taxe et aux prises de plus-values non taxees…comme dans un plan retraite 401k .

Je ressens de votre part une certaine animosite helas …et ce depuis mon arrivee sur ce forum…

Mettez moi sur "ignore" ou alors acceptez que nos perceptions,  perspectives et realites d’investissement soeint differentes …

J’ai connu plusieurs "crises" en obligations et vraiment celles en actions sont bien bien pires!

Donc….chacun son turf!

Je n’interviens pas quand vous dites des choses negatives sur les obligs en direct…aux residents francais…car vous connaissez les impots et implications francaises tres bien et pas moi.

Pour les lombards vous semblez -encore- les melanger avec des marges…J’ai eu les 2 pendant tres longtemps…je vous assure que je ne conseillerais a personne une marge!

En 25 ans d’investissement en bourse…eh oui je ne rajeunis pas…en vue d’etre "rentier", au bord de la retraite et en expat a TOUT age…privilegier les obligations est un MUST

Excusez mon franglais , merci

Dernière modification par sissi (21/12/2012 05h21)

OK alors parlons du TRI encore un mot que je n’ai vu que sur le blog de Nikki

TRI = coupon percu + decote

Pour une oblig comme petroleos de venezuela, achetee a 80, 2022, 12.75% apres un an le TRI est de :coupon 12.75 plus decote 20% + plus-value de 112 en date d’aujourd’hui = 44.75%

Exact? Vous suggerez qu’il vaut mieux la garder que la vendre? Moi je pense qu’elle retournera a 115 ou ira max a 120 comme la Venez 12.75%…mais c’est une oblig call a 100 en 2022

Pour moi, ayant trouve une autre oblig a TRI decote 36 + coupon 10.875, soit 46.8 si je la garde un an…il est temps d’encaisser bientot et redeployer le capital et profits… et essayer d’encaisser ex 41% en 6 mois plutot que d’attendre le 46 sur 12 mois

Vous savez meme enfant j’adorais le calcul mental…en obligs c’est ce que j’utilise…dans mes decisions…et ca donne au rough les memes chiffres…meme si je n’ai pas de mot aussi sophistique que TRI …Et puis dans les affaires aussi j’ai profite de mon sens inne de "l’arithmetique"

Quand les temps sont bons - comme la- faut prendre des profits de 35 ou 45 % la ou c’est possible et plutot faire 2 fois 40% soit 80%/an que d’attendre le max de 45 ou 50% sur une annee…surtout que le marche peut tres bien retomber!

Do not take anything for granted…Cash in …when times are good!

PS Il me semble plus facile pour un neophyte d’apprendre a se constituer un portefeuille d’obligations qu’un portefeuille d’actions, avec l’aide d’un conseiller specialise en obligs,  par qui il peut se faire expliquer les bases …quitte a ne prendre que des positions de 10k et avoir un rendement plus moyen pendant la periode d’apprentissage et de recherche. Et SANS Lombard!

Dernière modification par sissi (21/12/2012 07h57)

GBL a écrit :

Si vous avez des liens vers des articles traitant des crises sur les oblig, je serais intéressé par ces lectures.

J’en ai cité 2 un peu plus haut qui peuvent vous intéresser.

sissi a écrit :

OK alors parlons du TRI encore un mot que je n’ai vu que sur le blog de Nikki

TRI = coupon percu + decote

Pour une oblig comme petroleos de venezuela, achetee a 80, 2022, 12.75% apres un an le TRI est de :coupon 12.75 plus decote 20% + plus-value de 112 en date d’aujourd’hui = 44.75%

Exact? Vous suggerez qu’il vaut mieux la garder que la vendre? Moi je pense qu’elle retournera a 115 ou ira max a 120 comme la Venez 12.75%…mais c’est une oblig call a 100 en 2022

Non, pas exact., et avec ces infos, impossible de savoir s’il faut ou pas arbitrer.

Vous payez 80 aujourd’hui, pour recevoir 12.75 dans 1 ans, 12.75 dans 2 ans, etc. et 112.75 dans 10 ans. (Je ne connais pas cette oblig, et suppose que le coupon a été payé hier, si ce n’est pas le cas, il y aura une petite erreur dans le calcul qui suit. Certains sites www publient un TRI plus exact).
Excell nous dit que ceci donne un TRI de TRI (-80, 12.75, 12.75, …, 12.75, 112.75) = 17.05%
C’est le rendement annuel qu’on obtient pour les 80 investi ce jour dans cette obligation, si tous les coupons sont payés et que le remboursement est honoré. Ce rendement est élevé parce que le marché estime que cette obligation présente un risque élevé. Mais le marché peut se tromper, et si vous le pensez, et avez raison, acheter cette oblig sera une très bonne affaire.

Dans 1 ans, si le cours est toujours de 80, on aura un TRI un peu modifié :  TRI (-80, 12.75, …, 12.75, 112.75) = 17.29%. Si le marché estime que le risque est inchangé, comme il y a un an de durée en moins on devrait plutôt avoir un TRI un peu inférieur à 17.05% Avec un TRI de 16.5% il faudrait que le cours soit de 83, car TRI (-83, 12.75, …, 12.75, 112.75) = 16.51%. Vous pourrez alors revendre à 83, et en 1 an vous aurez gagné 3+12.75 pour les 80 investis, soit 15.75/80=19.7%.

Si le risque a augmenté, ou/et que les taux ont augmenté, il est aussi possible que le marché ne cote plus qu’un cours de 60, et donc un TRI de TRI (-60, 12.75, …, 12.75, 112.75) = 23.95%
Vous pourrez alors revendre à 60, et en 1 an vous aurez perdu -20+12.75 pour les 80 investis, soit -7.25/80=-9.1%. Le pire arrivera si le coupon n’est pas payé, ou si des doutes sur le remboursement de l’oblig se font jour (c’est rare, mais ça arrive, et c’est ce qui justifie des TRI aussi élevés). 

Votre mode de calcul vous permettra de faire souvent des choix raisonnables, mais il n’est mathématiquement pas exact. Les gestionnaires de portefeuille d’oblig pro utilisent des outils bien plus efficients. Je ne sais pas de combien ça peut handicaper votre gestion (peut-être que c’est de peu). En arbitrant une oblig Venez à 80 pour une autre oblig avec décote 36, vous allez échanger un risque A contre un risque B, et un TRI A contre un TRI B, sans vraiment mesurer ce que vous échangez (un peu à l’aveugle donc), c’est pau optimisé et ça peut même s’avérer dangereux un jour.

100% OK with "Do not take anything for granted…Cash in …when times are good!"

Je pense vous avoir bien compris, et que vous vous êtes bien exprimé. Mais j’ignore si vous avez compris ce que j’ai essayé d’expliquer dans le message #34.

Vous évaluez le risque associé à cette oblig Venez comme bien plus faible que ce que le marché évalue, et c’est pour celà que vous la considérez comme une bonne affaire. Je sais que le marché se trompe souvent, vous sans doute aussi parfois, et j’ignore qui a raison sur cette évaluation du risque (mais quand j’ai une forte divergence d’évaluation avec le marché, je suis méfiant, et revérifie mes évaluations N fois jusqu’à comprendre pourquoi … et la cote d’amour aux US de Chavez ne me suffirait pas). Pourquoi donc ABCA ne fait pas le même arbitrage que vous entre cette oblig Venez et une brésilienne ? Sont-ils vraiment tellement plus mauvais que vous ?
La comparaison avec le risque sur une Peugeot ou Renault dépend elle aussi de comment chacun évalue les risques respectifs (et la garantie de l’Etat français, cf Les obligations Peugeot s’envolent | Investing.com).

GoodbyLenine a écrit :

@lacementapapa31
Pour un rentier "frugal" (et acceptant de le rester ad vitam) avec faible TMI IR, la détention d’obligation est sans doute une piste intéressante.

On peut, depuis la France ou depuis un autre pays, acquérir presque n’importe quel support offert dans d’autres pays (dans certains cas, il y a des règlementations qui limitent : par ex certains titres Chinois ne sont pas accessible aux étrangers). Autre limitation pour rentier "frugal" : des montants minimums trop élevés.

Vous dites que c’est une piste intéressante. Cela m’amène à certaines réflexions. On dit souvent (y compris il me semble dans les ouvrages sérieux sur l’investissement) que plus on avance en âge, plus on doit avoir une forte part d’obligations dans ses actifs. Ceci je crois sous-entend que plus on avance en âge, plus on est près de la retraite, période de la vie où l’on a besoin de revenus certains et de stabilité financière (stabilité des cours).

Mais imaginons que, pour une raison ou pour une autre (choix personnel, ou contrainte – santé par exemple), on soit plus ou moins « forcé » de prendre une retraite anticipée. Dans ce cas, et indépendamment de son âge, ne se retrouve-t-on pas dans la situation d’un investisseur âgé, au point de vue du besoin de stabilité financière et de revenus fiables ? Et n’est-ce pas là un argument en faveur des obligations ?

Au-delà de la règle générale (« pourcentage d’obligations = 100 moins son âge »), ne faut-il pas affiner au cas par cas ?

Par exemple en ce qui me concerne, j’ai « seulement » 47 ans, et pourtant, si je décide ou suis contraint de rester en France, je suis poussé à une sorte de retraite involontaire, étant donné que dans mon domaine professionnel il est impossible en France d’obtenir une rémunération motivante (càd un rapport gain/nb heures de travail décent compte-tenu du niveau d’étude). Si je change de pays je pourrais je pense obtenir une rémunération un peu plus acceptable.

Donc, soit je prends une sorte de « retraite » en France (avec le revenu d’un petit capital et un TMI de 5,5%, voire 15% maxi - CSG en plus bien sûr, ce qui est non négligeable, sans compter le coût de la vie élevé), soit je vais ailleurs, et là je peux envisager une activité professionnelle, ne serait-ce qu’à temps partiel, ce qui change complètement la donne en terme de besoin de revenu complémentaire (surtout si le coût de la vie est inférieur – mais ceci n’est pas indispensable du coup, grâce au revenu d’activité devenu possible et/ou à une fiscalité inférieure et/ou plus de possibilités de rendement du capital grâce par exemple à un accès plus facile aux obligations).

Au-delà de mon cas particulier, que pensez-vous de ces réflexions, et de cette approche au cas par cas ?

De toute façon, même si on est à un TMI bas (qui permet peut-être de ne pas considérer prioritairement le problème du lieu d’imposition ?), il n’y a aucune raison il me semble de ne pas envisager d’aller rechercher partout où cela est possible de meilleures opportunités d’investissement, notamment en obligations.

Et des obligations ou des actions, y-a-t-il un meilleur support pour aller chercher la rentabilité là où elle est ?

Reste la question de l’imposition : y-a-t-il un « topic » où aurait déjà été traitée cette question de la fiscalité des coupons d’obligations étrangères (ou détenues depuis un CT étranger) – la question des dividendes d’actions internationales, elle, a déjà été traitée.