Situation économique et avenir économique de la France

jarjar a écrit :

Sinon je suis daccord, cette histoire de dettes c’est en partie juste la compta

Pouvez-vous développer?

thomz a écrit :

Mes compatriotes m’étonnent, vraiment. Ils sont des centaines de milliers dans la rue contre le "mariage gay" (dont tout le monde se fout, les "gays" en premier!) mais pas un pékin pour protester contre la spoliation en coupe reglée du peuple qui bosse.

La lecture de "Tartuffe" (http://ecx.images-amazon.com/images/I/5 … SL500_.jpg) nous montre très bien le lien entre les deux questions! (méthode Mitterrand, ça - qui fonctionne très bien)

(de plus, le peuple bosse certes, mais bien moins que ce qu’on dit - je parle de travail authentiquement exigeant… - , et "touche" pas mal aussi, sinon comme vous le savez mieux que moi il n’y aurait pas de dette publique : je vous cite dans un de vos meilleurs posts selon moi "lors d’un leveraging tout le monde en croque, il y a de la dette partout jusque dans les services publics et dans les prestations sociales" )

marcopolo a écrit :

@Thomz
Vous refusez tout débat chiffré et rationnel.

Il y a du vrai. Vous voulez à toute force que " l’intendance suive" ! (je m’adresse à Thomz)

Dernière modification par placementapapa31 (14/01/2013 22h10)

Il n’échappe à aucun observateur averti - pas même le cinglant Marcopolo - que c’est précisemment ce que nos gouvernants "ineptes, incapables, irresponsables, corrompus, crétins congénitaux, etc." sont en train de mettre en place.

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Quelle mouche vous a piqué Thomz?  Vous nous refaites le coup contre Sergio?

Je n’ai jamais utilisé les qualificatifs que vous mentionnez.  Vous refusez tout débat chiffré et rationnel.

L’unité de l’Europe, oui Hollande dit que la crise est essentiellement derrière nous et le lendemain le RU et l’Allemagne le corrigent…

Oui, risque de negative equity pour ceux qui doivent revendre trop rapidement. Et baisse des patrimoine de ceux dont le solde immobilier est "négatif". (en gros : Les baby-boomer qui revende leur maison, sans racheter.)
Avantage pour tous les autres, en effet clea avantage directement les primo.
Pour les secondo, il gagne moins de sous que si ca avait monté, mais au contraire, ils doivent moins completer. (si il achete plus grand hein), donc cela les arranges aussi.
Cela améliore la compétitivité, et cela permet la modération salariale.

Les marchés sont les banques et les assurances principalement non?

Soit A la somme des dettes publiques et A’ les actifs
B privée et  B’
C entreprises C’
Il n’y a pas d’autres acteurs, nous sommes daccord. Suppons que l’on a pas de créations monétaire, pour mieux expliquer

Disons que l’on diminue de 5% la dette publique. Alors ce 0.05A va se répartir dans la dette privée et dans celle des entreprises. On aura peut etre B+0.025A en privé et C+0.025A en entreprises.

Si il y a de la croissance, les actifs augmenteront plus que la dette "remboursé", et ainsi de suite, je n’arrive pas a l’expliquer, mais le principe c’est que la dette tourne, change de main.

Super_Pognon a écrit :

On est trop habitué à comparer nos "petits" états avec les USA, et ne pas prendre l’UE dans son ensemble.

Question volontairement un peu provocante : quel sens cela a-t-il de prendre l’UE dans son ensemble? Ou autrement dit : qu’est-ce qui nous en donne le droit? Ou autrement dit encore : qu’est-ce qui légitime la pertinence de ce modèle d’analyse? (le modèle ici = le fait de prendre comme un tout)

Super_Pognon a écrit :

Les américains, lors des JO, ne parlent jamais de l’EU, car ils aiment être n°1 et se montrer ainsi (ainsi, on parle de l’Allemagne, de la France, de l’Italie, etc…). Mais savez-vous que l’UE est très souvent première aux JO (et peut être loin devant les autres ?) ?

Désolé si (une fois de plus) j’ai l’air obtus, mais que voulez-vous dire avec ceci?…

(personnellement ça me fait une belle jambe que l’UE ait plus ou moins de médailles que les EU)

J’allais justement m’exprimer sur les limites du modèle ici employé par les organisations mondiales. Vous pouvez bien entendu me corriger si vous n’êtes pas d’accord.

Le PIB n’est toujours pas pour moi un indicateur de richesse (tout comme le chiffre d’affaire d’une entreprise ou le salaire d’une personne). C’est une mesure de produit, pas d’avoir. Il est relativement facile de manipuler des chiffres, c’est pourquoi il me semble essentiel de prendre du recul par rapport à ce que ceux-ci disent. D’ailleurs, à titre anecdotique (car cela ne signifie pas grand chose pour moi non plus), si l’on prend le PIB par habitant, l’Europe n’est plus première, n’est-ce pas ?

On ne va pas légitimement se vanter d’être premier en chiffre d’affaires sur un créneau alors qu’on ne fait pas de bénéfice et qu’on dilapide les biens d’une entreprise, non ?

Par ailleurs, même en acceptant cela un instant, le PIB par habitant ou la dette par habitant (bien que ces choses ne veulent pour moi rien dire séparément) en Allemagne VS en Grèce n’est surement pas aussi homogène que dans une nation comme les US, du moins pour le moment. Chaque Etat défend ses intérêts et l’union n’arrive pas à avancer en tant que nation. Je ne suis pas sûr qu’on puisse parler de richesse européenne commune que nous pouvons tous partager.

On a des économies tellement différentes (moyen pour une union), des cultures tellement différentes (si on n’était pas dans une union, c’est une excellente chose que d’avoir d’autres points de vue sur la vie !) et des  politiques tellement différentes (Hollande n’est pas Merkel, c’est une évidence je pense) qu’il m’est difficile d’accepter le modèle FMI, Banque Mondiale parlant d’une seule Europe aujourd’hui.
Buffett est tout de même un homme cultivé, réfléchi, qui n’est pas vraiment du genre à fonder une opinion sur une simple intuition. je réfléchis à cette question depuis maintenant plus de 10 ans, et je vous avoue que ma conclusion n’est guère différente : le pari européen est extrêmement osé et difficile ! Je ne pense pas que l’avis de Buffett soit totalement dénué de sens.

thomz a écrit :

Mais en politique, nécessité fait loi - on ne transige pas avec la raison d’Etat.

Que se passe-t-il dans le cas contraire?

sergio8000 a écrit :

Chaque Etat défend ses intérêts et l’union n’arrive pas à avancer en tant que nation.

Peut-être les états ont-ils peur que l’Europe entière devienne une sorte de grande France?

sergio8000 a écrit :

Je ne suis pas sûr qu’on puisse parler de richesse européenne commune que nous pouvons tous partager.

Voilà un rappel nécessaire au milieu du brouhaha général. Les "looters" sont toujours prompts à exiger le partage (et ils mettent dans cette exigence la plus extrême frénésie glapissante).

Les dévots actuels tout pétris de bonnes intentions n’en appellent-ils pas à la "monétisation" comme Tartuffe en appelait au Ciel?

Dernière modification par placementapapa31 (14/01/2013 23h14)

sergio8000 a écrit :

Cette réflexion vaut ce qu’elle vaut, […] c’est pourquoi j’ai un biais très positif envers une retraite par capitalisation.

Cette réflexion est juste si le sujet d’étude est un individu autonome, éduqué, socio-économiquement intégré.

Une grande partie de la population active n’ayant ni sensibilité aux principes que vous évoquez (se sentir maitre de son destin, etc.) ni compréhension du simple principe de "capitalisation" - et souvent encore moins de revenu disponibles pour y contribuer - je suis dubitatif sur l’éthique sociale du système de retraite par capitalisation, sorte d’extension de la sélection naturelle au domaine de la pension.

En tout cas une chose apparait certaine: dans l’optique de sa retraite, et qu’il le veuille ou non, l’apprenti rentier contemporain a intérêt à affuter très tôt sa stratégie patrimoniale.

Nécessité fait loi, comme dit plus haut.

Je pense que la première chose à faire pour qu’un maximum de personnes prenne ses responsabilités est d’arrêter d’infantiliser la population française. Cette tendance est notable dans les médias locaux, et c’est d’ailleurs ce qui fait que j’ai arrêté de regarder la télé il y a 15 ans : on a l’impression qu’on nous parle au mieux comme à des assistés ignorants, au pire comme à des abrutis finis.

Ensuite, il faut à tout prix cesser la diabolisation des riches et de la réussite. Cela doit être vue comme normal, parce que c’est, la plupart du temps, le fruit d’un travail et d’une discipline. Rien d’autre !

Une fois que ces deux éléments seront intégrés, je serai très positif sur l’avenir de la France.
En moyenne, les français sont éduqués (pas financièrement, mais ce n’est qu’une question de sensibilisation), travailleurs (non, il n’y a pas que des gens qui font grève : lorsqu’un français travaille, il est généralement très efficace) et tout à fait capables de devenir autonomes et responsables. Pour une fois, j’exprime un message de foi dans la France et dans l’humanité :-).

Quelque part, l’existence et le succès de ce forum sont pour moi des signes qui permettent de garder espoir. J’espère que sa popularité grandira au cours du temps. Peut être l’appauvrissement des travailleurs au fil des années y contribuera-t-il, et ce sera au moins un aspect positif de la chose.

La notion de responsabilité individuelle notion d’origine Calviniste et par extension Protestante est moins présente dans les pays de tradition catholique. L’homme n’est pas non plus un être essentiellement rationnelle.
Le tout de suite et maintenant, le vivre au jour le jour ne sont pas des comportement anticipant quelque chose d’aussi lointain que la retraite.

Le système Suédois est à trois étage
1) une retraite pour tous
2) le 2è étage est fonction de ces prestations de travail capitalisée sur base d’un intérêt forfaitaire.
3) le 3è étage est par capitalisation, les gens allergiques à la capitalisation pure peuvent opté pour que le 3è étage soit traité comme le 2è.

Réflexion fort intéressante Sinclair.

Je suis peut être trop optimiste ici, je ne peux vous l’enlever. Quelque part, je préfère : en fait, je pense très sincèrement que nos "facilités" sont accessibles à tous.
Sans dénigrer qui que ce soit ici, je n’ai pas le sentiment que nous faisons quelque chose de "génial" ou de "surhumain". C’est plutôt simple et utile.

J’aime dire que n’importe quel animal bien dressé et qui a envie de le faire peut gérer son argent très décemment. Je pense que j’exagère à peine : on ne parle pas ici d’une discipline scientifique pointue comme les maths, la physique quantique/statistique, etc…
On parle ici de bon sens (chose qui m’a énormément manqué jusqu’à ma majorité), de capacités normalement acquises à l’école élémentaire, lire et compter, et d’une capacité acquise à la naissance, réfléchir. Il n’y a rien de plus que cela, du moins chez moi.

Entre nous, toujours dans une atmosphère paisible et détendue (et sans aigritude ou méchanceté aucune), je vous confie que cette envie de voir partout des "cercles élitistes" m’agace quelque peu dès que je suis en France (notamment les cercles grandes écoles, dont je faisais partie et dont j’ai decidé de m’exclure totalement). Nous sommes à peu près tous des personnes valables, avec des capacités tout à fait décentes. Je ne suis rien de plus que cela.
Soyons réalistes un instant et descendons de notre piédestal : qu’est-ce qui est si difficile dans ce que nous faisons tous ici pour gérer notre argent ?
Si tout le monde s’y met, nous perdrons effectivement des points, voire quelques dizaines de points de rendement, je vous l’accorde volontiers : mais qu’est-ce que quelques point de rendement pour vous et moi si cela peut améliorer le bien de tous ?

Je répète que j’apprécie le fond de votre message, que je le comprends, et que je vous accorde qu’aujourd’hui, vous avez raison dans les faits.

sergio8000 a écrit :

je vous confie que cette envie de voir partout des "cercles élitistes" m’agace quelque peu dès que je suis en France (notamment les cercles grandes écoles, dont je faisais partie et dont j’ai decidé de m’exclure totalement).

Sentiment partagé. Ce fonctionnement de caste est malsain et contre-productif.

sergio8000 a écrit :

Nous sommes à peu près tous des personnes valables, avec des capacités tout à fait décentes.

C’est exactement ce que je disais à mes jeunes embauché(e)s. Et que tous les postes dans l’entreprise étaient utiles et méritaient un égal respect.

sergio8000 a écrit :

Soyons réalistes un instant et descendons de notre piédestal : qu’est-ce qui est si difficile dans ce que nous faisons tous ici pour gérer notre argent ?

Je dirais que cela nécessite des caractéristiques, non pas extraordinaires en effet, mais assez spécifiques, notamment un contrôle émotionnel pour résister à l’euphorie et à la panique et ne pas suivre le troupeau, et aussi une tournure d’esprit. Invoquons ici maître Warren, cité par Seth Klarman dans l’introduction de Security Analysis (jamais traduit en français en 78 ans, mon cher bifidus !) :

Warren Buffet a écrit :

It is extraordinary to me that the idea of buying dollar bills for 40 cents takes immediatly with people or doesn’t take at all. It’s like an inoculation. If it doesn’t grab a person right away, I find you can talk to him for years and show him records, and it doesn’t make any difference.

Je peux aussi vous parler de ma chère et tendre, qui laisse plusieurs dizaines de milliers d’euros sur son compte courant pendant des mois (je viens de le découvrir, horrifié ^^), simplement parce que placer de l’argent, ça ne l’intéresse pas ! Trop compliqué pour elle, pensez-vous, elle est expert-comptable…

J’avais déjà évoqué le cas de mon oncle, bonne famille, HEC, entrepreneur, énorme travailleur, qui a accumulé une fortune en bourse dans le bull market des années 80, avant de perdre jusqu’à sa chemise parce qu’il avait un peu trop forcé sur l’effet de levier. Sympa pour ma tante qui a dû aller bosser à l’usine à 50 ans pour manger. Heureusement que leur retraite n’y est pas aussi passée.

sergio8000 a écrit :

Si tout le monde s’y met, nous perdrons effectivement des points, voire quelques dizaines de points de rendement, je vous l’accorde volontiers : mais qu’est-ce que quelques point de rendement pour vous et moi si cela peut améliorer le bien de tous ?

Je ne sais pas si vous en avez conscience, mais la différence pratique avec un système par répartition serait plutôt ténue.

En attendant, +1 pour le système suédois.

Dernière modification par Sinclair (15/01/2013 17h24)