Titres participatifs français des années 80 : un investissement atypique
Cette discussion porte sur les titres participatifs (TP) émis par des entreprises françaises dans les années 80. Les membres partagent leurs expériences et connaissances concernant ces titres, caractérisés par une illiquidité importante et des caractéristiques complexes. Un tableau récapitule les différentes émissions encore existantes, précisant leur ISIN, les modalités de calcul des coupons (indexation sur le résultat net ou le chiffre d'affaires, taux fixes ou variables), et le nombre de titres restants.
Les participants débattent des stratégies d'investissement liées aux TP. Certains considèrent ces titres comme des valeurs refuges à long terme, générant un rendement, même faible, en attendant un éventuel rachat par l'émetteur. D'autres soulignent le risque lié à leur illiquidité et la complexité de leur fiscalité (retenue à la source, crédit d'impôt). La discussion aborde également le sujet des assemblées générales, où les porteurs de TP peuvent avoir une influence, même faible. Le cas de Renault est mentionné, certains participants spéculant sur un potentiel rachat à prix élevé.
Plusieurs arguments clés émergent. Les membres soulignent l'importance de la diversification du portefeuille, et la nécessité d'une analyse approfondie des caractéristiques spécifiques de chaque TP avant investissement. La gestion du risque est un point central, les participants mettant en avant les risques liés à l'illiquidité, la fiscalité complexe et le manque de transparence de certains émetteurs. La discussion révèle une tendance à la recherche de valeurs refuges, notamment au vu du faible rendement des placements classiques sur la période concernée par cette discussion.
Enfin, la discussion analyse des cas concrets de rachat de TP par les émetteurs, soulignant la volatilité du marché et la difficulté de prédire le comportement des entreprises. Des questions fiscales sont abordées, notamment concernant le traitement fiscal des plus-values et des primes de remboursement, et des difficultés rencontrées avec les intermédiaires financiers sont soulevées.
Bonjour à tous,
Pour ceux qui ont des titres participatifs Renault, avez vous perçu vos coupons cette année ? ou pas encore ?
Je suis chez Saxo (ex Binck), et je n’ai rien perçu bien que l’opération sur titres soit dans dans la catégorie "passé" (avec une date de paiement au 25 Octobre). Vu la longue liste des ’difficultés’ de Saxo, je me demande si c’est un nouveau manquement de leur part…
Hors ligne
Chez FORTUNEO, reçu le 25/10, pour 100 titres, 1830,05 brut, 1184,17 net.
Il faut être patient chez SAXO.
Hors ligne
Chez Saxo, payé ce jour 18,30 brut pour le TP Renault pour une opération datée au 25 octobre.
La somme a été ajoutée dans les liquidités sans aucun prélèvement…
Hors ligne
TP LCL remboursement ce jour
(le coupon courru était ridicule!)
en lisant le Bofip ….je pensais aussi que le titre serait remboursé sans fiscalité (car émis à 152,45)
B direct m’a pris 30% entre mon PRU et le prix de remboursement .
Il y a presque 20 ans j’avais eu au CAgricole la meme fiscalité (celle de la prime de remboursement) appliquée sur les TP Société Marseillaise de Crédit , et j’avais pu récupérer mes sous en leur produisant les textes de Loi .
je vais donc demander à Bdirect et à LCL (ayant pris part au vote) des expliquations
Hors ligne
@Kuda
C’est le problème avec les TP. La fiscalité sur ces vieux titres n’est plus connue des intermédiaires.
Au moment du remboursement (avec prime) des TP TSA (ex-Thomson) en 2017, j’avais relevé ce paragraphe dans le code des impôts :
Pour les titres émis avant le 1er janvier 1992, lors du remboursement des titres par l’émetteur, on peut définir :
- une plus-value de remboursement, égale à la différence entre le prix d’émission du titre et son prix d’acquisition, si ce dernier est inférieur. Cette plus-value ne relève pas de l’imposition des gains de cessions prévu par l’article 150-0 A du CGI, car le remboursement ne constitue pas une cession. En outre, cette plus-value ne présente pas le caractère d’un revenu mobilier dès lors qu’elle ne provient pas d’un versement de l’émetteur. La plus-value de remboursement n’est donc pas soumise à l’impôt sur le revenu, sauf si le titre est inscrit à un actif professionnel
- une prime de remboursement, égale à l’excédent du prix de remboursement du titre sur le prix d’émission. Cette prime constitue un revenu mobilier.
Donc, et comme échangé précédemment sur cette file, le remboursement des TP n’est pas soumis à l’impôt car le remboursement est réalisé au pair (pas de prime de remboursement).
J’espère que vous aurez gain de cause mais je sens que ça va être compliqué…..
La chance que j’avais eu en 2017 pour les TP TSA, c’est que mon CTO n’était pas situé en France donc aucun prélèvement perçu lors du remboursement.
Sinon vous avez d’autres TP en détention actuellement ?
Hors ligne
1 #107 28/11/2021 16h58@scarabee
c’est ’le Bofip’ je vais demander a mon intermédiaire Bdirect d’appliquer la doctrine de l’administration , j’ai la chance d’avoir échangé avec le correspondant LCL , je vais donc revenir vers lui .
en TP j’ai :
les 3 souches BNP (dont l’ex UBP/Fortis)
Lyonnaise de Banque (plus beaucoup en circulation)
Crédit Coopératif
ces fossiles devraient disparaitre .
Il y a des fonds Legacy bonds qui misent sur un retrait de ces titres , la liquidité est trés faible , il ne faut pas etre pressé pour acheter ….et encore moins pour vendre.
Hors ligne
@Kuda
Ces fossiles disparaitront mais quand ? J’ai gardé les articles du JDF ou ils conseillaient d’acheter à titre spéculatif pour miser sur un retrait. C’était il y a 20 ans !
Cela dit, une partie de ces titres a effectivement disparu et j’en ai profité.
A part le CCO, je les ai tous eu en portefeuille à un moment donné. Le problème avec les bancaires que vous citez, c’est que le coupon est ridicule depuis de nombreuses années. Je me rappelle du temps ou les TP rapportaient sans risque du 5-6% brut….
C’est pour cette raison que je ne détiens plus que du Sanofi et du Renault.
Hors ligne
J’ai du mal à comprendre la différence de prix entre les 2 souches de TP Sanofi.
La souche FR0000047656 cote 565 euros quand la souche FR0000140022 cote 689 euros.
Ils ont les mêmes caractéristiques. La souche FR0000047656 est même mieux puisqu’il n’y a pas le prélèvement de 15% à la source à récupérer sur la feuille d’impôt.
Quelque chose m’a échappé ? Si rien ne m’a échappé, faut-il faire l’arbitrage entre les 2 souches quand il y a une telle différence de prix et que les carnets d’ordre le permettent ?
Déontologie : je possède des TP Sanofi et des TP Renault.
Hors ligne
Je n’ai pas accès à ces cotations chez mon broker mais je vous recommande de regarder du côté de la liquidité. Certaines souches n’ont pas de transaction pendant des semaines ce qui peut générer de faux prix, faute de carnet d’ordre
Hors ligne
Par exemple aujourd’hui il y a 13 titres à vendre à 640 euros sur la souche sans prélèvement à la source et une centaine à l’achat sur l’autre souche à 689.
Cela semble intéressant de vendre 12 titres à 689 pour en racheter 13 à 640. C’est là où je me dis que j’ai peut-être loupé quelque chose.
Je fais l’hypothèse que les ordres à l’achat de plus de 100 titres sur les 2 souches sont des "épuisettes" de Sanofi pour doucement purger les TP.
Hors ligne
14204 titres pour une souche et 62782 pour l’autre , la différence s’explique par la liquidité trés réduite d’une souche .La remontée des taux d’intérets devrait défavoriser les TP cotant trés au dessus du nominal .
toujours pas de nouvelles de Bourse Direct sur la fiscalité appliquée sur le remboursement du TP LCL .
Hors ligne
@JRaoul56
Kuda a raison, c’est la liquidité du titre qui fait le niveau du cours. Sur la petite souche, il y a eu 41 titre échangés depuis janvier 2021 alors que sur la grande souche, il y en a eu plus de 500 titres échangés depuis octobre 2021.
Sinon effectivement, le coupon est identique dans les 2 cas avec les 15% de retenue à la source en moins pour la souche plus récente. Pour celui qui souhaite acheter à très long terme, on peut toujours arbitrer mais en gardant à l’esprit que ces titres seront (très) difficiles à vendre.
@Kuda
Effectivement la remontée des taux devrait théoriquement défavoriser les titres cotant au-dessus du pair comme par exemple les TP DIAC et Banque de Bretagne qui sont en fait devenus des obligations à taux fixe.
Pour le Sanofi (et le Renault), la partie variable atténue partiellement cet effet car elle suit plus ou moins le chiffre d’affaires qui augmentera (en théorie) si l’inflation augmente. Je reste convaincu qu’en Europe, les taux resteront très bas, très longtemps.
Hors ligne
LCL (prime de remboursement imposable ou pas) suite :
Bdirect ne répond pas aux réclamations (mail, formulaire réclamation et RAR) , le fisc (ne tranchant pas) considère que l’IFU de Bdirect fait foi (réponse a mes questions en ayant produit le Bofip).
Bdirect m’a appliqué la flat tax ….mais ne répercute que la CSG/CRDS en 2CK , tout se passe comme si je devais payer la prime de remboursement intégrée a mes revenus .
Contact pris avec avocat fiscaliste .
Ceci pourrait concerner toutes les obligations acquises avant 1992 qui seraient remboursées au pair ou avec prime sur ce pair .
BforBank difficile a joindre au téléphone ….mais service d’une grande qualité .
Hors ligne
réponse de l’avocat :
le PLF 2022 s’applique de manière rétroactive au 1er janvier 2021.
Fini la subtilité de la prime de remboursement pour les titres émis avant 1992 .
Bdirect n’a pas encore répondu a mes demandes tres insistantes (malgré un RAR).
M’a appliqué la flat tax avant le décret d’application du PLF 2022….et au vu de mon IFU je vais payer bien plus que la Flat tax !
J’ai quasiment vendu la totalité de mes autres TP , les taux TMO et TME publiés sont sans rapport avec l’inflation ….et les émetteurs semblent ignorer avec superbe les recommandations sur ces titres .
Hors ligne
Petit rappel à l’ordre pour Scarabée qui ne fait pas son travail de maj!
Je plaisante bien entendu.
Perte de valeur actée pour le TP RNO.
Le vol de Lada par les russes signifie que le CA va baisser mécaniquement de €3.5bn en année pleine, donc environ €2.8bn cette année 2022.
Avec les pénuries de composants, cela va nous ramener au CA de 2020.
Donc les coupons seront autour de 20€ pour 2021 payé en 2022 et 18€ pour 2022 payé en 2023 avant une possible lente remontée vers 20€
Le TP est à 355€ donc rendement de 5,6%.
Je vais espérer une remontée pour solder ce titre.
Hors ligne
Le calcul se faisant à structure et méthode de consolidation identique je ne suis pas certain que la vente de LADA à l’état Russe aura un impact sur le coupon.
Hors ligne
1 #118 04/06/2022 18h12kiwijuice, le 24/05/2022 a écrit :
Petit rappel à l’ordre pour Scarabée qui ne fait pas son travail de maj
Kiwijuice a bien raison, quel fainéant ce scarabee 
Il ne se passe pas grand-chose dans l’univers des TP donc peu de commentaires à faire (cela dit, c’est plutôt habituel avec les TP).
Les TP bancaires sont revenus dans la zone des 120-130€ après un pic de spéculation suite au rachat du TP LCL en novembre.
Le TP Sanofi varie au tour des 550-600€.
Le TP Renault reste à mon sens intéressant même si effectivement le coupon est appelé à baisser. Je pense que je vais prochainement renforcer ma ligne sur le PER CTO dans le but d’avoir une ligne correcte mais clairement je ne forcerais pas non plus car j’ai déjà une belle ligne sur mon CTO classique.
Hors ligne
Marek, le 25/05/2022 a écrit :
Le calcul se faisant à structure et méthode de consolidation identique je ne suis pas certain que la vente de LADA à l’état Russe aura un impact sur le coupon.
Vrai, je suis allé trop vite.
J’ai envoyé un email aux IR pour savoir s’il y a entourloupe en vue.
Hors ligne
Réponse de la bergère a écrit :
Sur le TP, le coupon variable payé en N est calculé en mesurant la variation du CA conso N-1 vs N-2 au format et périmètre de l’année N-1.
Du coup, le coupon de TP payable en Nov 2022 a déjà été calculé en utilisant pour la part variable le rapport du CA 2021/2020 aux méthodes 2021 donc y compris Russie.
C’est donc le coupon 2023 qui sera hors Russie (cf. Rapport CA 2022/2021 aux méthodes 2022).
Donc coupon payé en 2022 sera 3% environ au-dessus de celui payé en 2021
Puis encore +3-4% selon le CA de 2022 (attendu flat vs 2021 malgré la Russie).
Hors ligne
Le TP RNO s’effondre. €311 maintenant!
Il doit y avoir un fonds qui liquide la position.
Scarabée, TSSM, tentés?
Current yield de 6,4%.
Hors ligne
@kiwijuice
Pour moi à ce prix, c’est clairement intéressant. Le niveau des 300€ est une limite basse depuis pas mal d’année.
Dès que j’ai assez de liquidité, je renforcerai ma (petite) ligne sur le PER CTO.
Hors ligne
Perso, je n’ai que les 2 Sanofi en portefeuille à ce jour
Je viens de faire 10k de Renault à 311e mais guère motivé
Je pleure trop mes touax…
Pour le même rendement en petite tranche, je préfère les 6,5% de la rabo même si les types de titres ne sont pas comparables
Édit 16h45 : il y a un copain qui s’excite sur TP Renault +5% ou c’est Scarabée qui a trouvé une grosse liquidité sur son PER !
Dernière modification par Tssm (06/07/2022 16h49)
Hors ligne
Quel avenir selon vous pour le TP RNO si la scission se concrétisait ?
L’idée étant de séparer la partie moteur thermique dont RNO conserverait 40%. EDIT : Je pensais initialement que c’était une division des voitures à moteur et du reste, mais ce ne serait que la fabrication des moteurs ce qui ne devrait pas tant affecter le CA.
A CT aucun impact étant donné que le CA se calcule sur un périmètre comparable.
A LT il faudrait voir l’impact.
Voici le détail de la méthode de consolidation : 
De ce que je comprends, la protection par le périmètre comparable n’est valable que sur 1 an : l’année suivante on ne reprend pas les effets de cession / achats des années précédentes. Est-ce une mauvaise interprétation ? Si ce n’est pas le cas comment font-ils ? Faire un périmètre comparable sur du très long terme ressemble à une usine à gaz !
La nouvelle entité serait cependant toujours intégrée : 
Dernière modification par Pauriak (02/09/2022 17h48)
Hors ligne
Membres
