ETF dans une assurance-vie ou un CTO ou un PEA : quels avantages fiscaux ?

ArnvaldIngofson : effectivement c’est énorme 4.5% mais je ne suis pas sûr que je puisse négocier puisque c’est le fonds et pas la banque qui prélève non ?

Cupflip : pourquoi je n’aurais pas à les payer ?

Aigri : c’est sur cette AV pas sur un PEA

Mais alors quand sont prelevés ces 4,50% qui sont mentionnés sur la documentation du fonds. Je vais interroger la banque je vous ferais un retour.

Stricto sensu un ETF est aussi un OPCVM, l’inverse n’étant pas toujours vrai comme c’est le cas ici.

Les frais de 4,5% sont un maximum autorisé par le prospectus du fonds, ils reviennent généralement intégralement au distributeur, c’est donc ce dernier qui choisit de les appliquer ou non. Ils sont très rarement appliqués en assurance-vie, l’intermédiaire se rattrapant par la rétrocession qu’il touche de l’assureur via les frais d’UC et par le fait que les fonds disponibles sont choisis pour pouvoir permettre de copieuses rétrocessions (ce fonds étant plutôt l’exception, avec 0,3% la rétrocession est probablement nulle).

En d’autre termes vous allez passer d’un des produits les mieux margés (fonds structurés) à un des produits les moins margés. Votre conseiller va faire la tête.

Bonjour quinou,

Etant donné votre souhait de répartition, partez sur quelque chose de simple

Monde ==> 80%, sachant qu’actuellement un Monde est composé à 67% d’US et 20% d’Europe
Emergent (comprenant également l’europe de l’est) ==> 5%
Small US ==> 5%
Small Europe ==> 5%

Certes le nombre d’ETFs acheté est le même mais vous couvrirez beaucoup plus d’entreprises et l’ensemble des zones du monde.

quinou a écrit :

Je laisse baisser les cours avant d’engager une somme plus importante dans mon AV.

Ca peut être un choix. A l’inverse, si les cours montent, dans 3 ou 6 mois vous regretterez les PV non réalisées faute d’investissement. C’est l’éternelle question

Entres autres :
- défiscalisation des plus values au delà de 8 ans à hauteur de 4600€ par an par personne
- liquidités sur les fonds euros plutôt que sur un compte courant

Samuel222, le 31/10/2020 a écrit :

CMB1650, le 30/10/2020 a écrit :

calcul de Damien922.

je suis ouvert à la critique sur la modélisation, j’ai peut être commis une erreur de calcul.

Je n’ai pas lu le calcul de Damien, mais le vôtre est tout à fait faux.

Avec votre CTO où vous avez un tracker capitalisant, en année 1, vous avez 220 000 € de capital et 14 344 € de PV. Lorsque vous faites votre retrait de 9 374 €, vous retirez 8 800 € de capital et matérialisez 574 € de PV. Vous payez donc 172 € de flat tax.

Vous faites la même erreur côté AV.

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … itulo2.png

Désolé de revenir sur ce sujet, j’essaye de comprendre, vous vouliez dire que lors d’un retrait si le rendement est supérieur au retrait il est considérer comme une part de capital : ici 93 % et une part de P.V ici : 7 % ?
Mais  comment vous trouvez 8800 € à partir de 9 374 € ça ne correspond pas ?

cela fait vraiment longtemps j’espère que vous pourrez me répondre

Bonjour,
Je rejoins les interrogations de Retina exprimées en avril sur l’intérêt des assurances vies.
Concernant l’aspect successoral : on peut transférer ses actions sans plus value à ses héritiers directs par don manuel par exemple, avec des plafonds fiscaux désormais assez proches de ceux des assurances vies, cela sans attendre d’être mort et en fonction de ses fortes plus-values du moment qu’on peut ainsi "éponger" sur un CTO. Et sans payer de CSG. Evidemment, il y a toujours les cas où on veut donner ses biens à un tiers.
Concernant les frais de gestion, il n’y a pas besoin d’épiloguer longtemps : l’épargne est rognée tous les ans d’au moins 0,6% en plus d’un CTO où le choix des actifs est infini et pas à la discrétion de l’assureur.
Concernant les fonds euros, ils sont désormais quasiment partout soumis à l’obligation d’investir largement en UC, même pour les contrats signés depuis longtemps : et c’est bien là le problème principal de l’assurance vie à la française : attirer le client avec des produits phares du moment et des offres marketing, client qui s’engage sur au moins 8 ans pour pouvoir bénéficier du petit avantage fiscal résiduel des 4600 euros (avec toujours la CSG). Et pendant ces 8 ans, le contrat évolue au bénéfice de l’assureur qui change les règles du jeu comme il veut : il peut retirer les UC au profit d’autres, interdire de placer ou de faire des arbitrages sur fonds en euros sans mettre tant de % sur des UC, % qui évolue à la hausse tous les ans, changer les frais de gestion, les frais d’avance ou de retrait, etc. Et la législation évolue tout autant : baisse des plafonds de succession, etc.
Certes, il existe des exceptions mais peut-on s’appuyer sur quelques rares contre-exemples pour promouvoir ce type de contrats ?
Historiquement, c’était intéressant d’avoir ses actions sur PEA et CTO, et ses obligations en fonds en euros. Désormais, presque tous les contrats des assureurs imposent une répartition actions (UC)/obligations(fonds Euros), répartition très évolutive, et du coup, l’investisseur perd le pilotage de son allocation patrimoniale d’ensemble et va voir ses frais monter d’année en année.

Bonsoir,
Dans le débat PEA vs AV je souhaiterais avoir votre avis sur l’exemple suivant.

je souhaiterais investir sur un seul ETF world la somme de 750 euros tous les mois. Le but est d’investir dans une logique très long terme ( 25 ans ).

Mon choix s’est arrêté sur le LYXOR UCITS ETF PEA MSCI WORLD car son faible montant offre plus de flexibilité.

Ma crainte c’est de ne pas bien comprendre ce qui se passerait si les ETF World venaient à être tous déclaré inéligible au sein du PEA dans les 10 ans qui viennent.

En théorie les ETF world n’ont strictement rien à faire dans un PEA. Les fonds arrivent à contourner la loi, mais il n’est pas impossible selon moi que les choses évoluent de façons défavorables.

Imaginons que j’investisse sur 10 ans. Le prix de l’ETF oscille entre 5 et 50 euros sur la période. En 2032 je dispose par exemple de 5000 parts. Mais je reçois un mail m’informant que désormais les ETF world ne sont plus éligibles au PEA et que je dispose de 3 mois pour me mettre en règle.

Je suis donc dans l’obligation de vendre mes 5000 parts ? Or malheureusement la bourse a subi une très forte baisse à ce moment-là et la part ne vaut plus que 10 euros. Je suis donc obligée de brader mes parts au plus bas sans pouvoir attendre le rebond boursier ?  Je vais donc finalement perdre une somme importante, sans pouvoir me retourner contre Lyxor qui aura de toute façon toujours raison.

En investissant le même montant sur une AV avec des frais bas à 0.5% je n’aurais pas eu cette mauvaise surprise et j’aurais pu attendre 3 ans si nécessaire que la bourse remonte. J’ai donc payé plus de frais comparé au PEA, mais finalement le fait de pouvoir vendre au plus haut m’a fait gagner beaucoup plus.

Est-ce que ce raisonnement vous semble plausible ou bien y a-t-il une erreur de compréhension de ma part ?

Bonjour,

Je pense qu’une future inégibilité au PEA est effectivement très improbable.
Par contre ,les ETFs PEA compatibles ne sont pas à l’abri de ne pas être considérés suffisamment rentables pour leurs émetteurs et finir par être un jour supprimés .
L’avantage des ETFs  aux plus gros encours ,seulement dispos sur compte titres ,c’est d’être dans le même panier que les gros institutionels et d’être sur des produits bien plus rentables pour leurs émetteurs tout en ayant des frais de gestion plus faibles.

Merci à tous pour vos réponses.

- donc une décision de l’état d’interdire les ETF world dans le PEA est très peu probable, mais néanmoins pas impossible.
- le risque principal est que le fond décide de supprimer l’ETF.

Même si la suppression du Lyxor MSCI World PEA semble peu probable. Si je reprends mon exemple, que se passe-t-il ?
- je commence à investir en 2022, en 2032 je me retrouve avec 5 000 parts.
- chaque part oscille entre 5 et 50 euros.
- en janvier, 2032 Lyxor annonce la suppression ou l’inéligibilité de l’ETF, avec un délai de 3 mois pour se mettre en règle.
- Malheureusement, le timing est mauvais, car l’ETF a beaucoup baissé, il n’est plus qu’à 10 euros par part.
- Après lissage, mon coût d’achat moyen est de 20 euros par part. Si je vends, je vais donc perdre beaucoup.

Quelles sont alors mes options pour ne pas être forcé à vendre, et garder mes parts pour attendre patiemment un rebond boursier ?
- est-il possible de demander une conversion de mes parts en ETF lyxor MSCI world dans un CTO ?
- existe-t-il d’autres options ?

Autre question, la fermeture d’un ETF est-elle encadrée légalement ? Il serait facile pour un fond de collecter énormément d’argent sur un ETF et de décider que cet ETF va être fermé au moment où la bourse sera au plus bas. Existe-t-il des mécanismes de contrôle et de protection pour empêcher ce genre de chose ? Car ça serait finalement idéal pour le fond de trouver un prétexte pour fermer un ETF au moment qui l’arrange le plus.

Merci Bazoom,
je suis client boursorama et je découvre grâce à vous qu’il n’a y pas de frais d’ordre avec iShare.

donc entre les 3 enveloppes:

AV :
- frais de gestion de 0.5% qui s’ajoute chaque année
- choix d’ETF réduit
- possibilité que les ETFs soient aussi déréférencés
- 17.2% d’imposition en sortie à condition d’attendre 8 ans

PEA :
- choix ETF world limité
- frais de gestion de 0.45% pour le lyxor
- frais de 0.38% pour le amundi et prix d’achat élevé qui enlève de la flexibilité
- contournement de l’esprit du PEA avec système de swap,
- frais de courtage
- 17.2% d’imposition en sortie à condition d’attendre 5 ans

CTO :
- choix très vaste
- acces au iShares MSCI World SRI UCITS ETF EUR (Acc)
- frais de gestion de 0.2%
- frais de courtage gratuit avec boursorama
- 30% d’imposition en sortie sans condition.

je me demande si je ne vais pas suivre votre conseil et partir directement sur un CTO pour investir dans un ETF world. Et plutôt investir dans un ETF CAC 40 sur mon PEA. Par exemple le iShares MSCI France UCITS ETF EUR (Acc).