Situation économique et avenir économique de la Suisse

gravel a écrit :

Vous avez raison. Mais il est stable  car la BNS veille au grain pour éviter son appréciation jour après jour.

La BNS est intervenue pour fixer le change temporairement il y a 10 ans (septembre 2011), parce que le change est passé pendant quelques minutes à 1 chf / 1 eur, une appréciation de 40% par rapport à son cours moyen 2010, avec clairement des opérations spéculatives en cours. Résultat de la crise grecque.

Le maintien jusqu’en 2015 de la situation se justifiait, dans les discussions internes, par la nécessité de donner aux entreprises suisses le temps de s’adapter à cette situation, ce qui a été le cas dès 2013 pour la plupart.

Sans spéculation active et une fois les entreprises adaptées, le maintien de cette règle n’était pas utile. C’est la position actuelle : le change est libre. D’ailleurs, ce matin, il est à 1.07 … et aucun débat en cours sur la remise en place d’un change fixe, même si Commerzbank en a fait son marronier depuis 6 ans … sans que cela ne soit le cas sur les 6 dernières années.

D’un point de vue purement pragmatique, les entreprises se sont calées sur un change moyen de 1.15+1-10%. Tant qu’on est sur cette zone, il n’y a pas formellement de raison d’intervenir. Si le change devait "s’effondrer" pour revenir à la situation 2007 par exemple, pour les entreprises, ce ne serait pas un souci : elles amélioreraient leurs marges à l’export en réduisant le cout des importations.

Les frontaliers, c’est autre chose. Ceux en postent avant 2011 et qui n’ont pas été contraint de renégocier leurs conditions bénéficient du change actuel sur un salaire calé sur le change précédent. Donc un gain de 50% purement par effet change. Mais ceux engagés post 2011 ou qui ont du renégocier leurs conditions, c’est une autre histoire …

Un grand fabricant de vêtements a imposé à ses employés frontaliers une baisse de 30% de leur rémunération en chf, au motif du gain de change sur l’eur … avec un argument simple : vous acceptez sinon dehors ! Idem dans certaines hôpitaux / cliniques.

Du coup, il y a plein de situations particulières pour les frontaliers. Ceux qui ont soit un ancien salaire ou un poste pour lequel il est difficile de baisser la rémunération profitent à plein du change actuel pour leur vie en France / Allemagne / Italie. Mais il y a aussi des frontaliers qui pensent avoir un bon salaire, en eur, alors qu’en réalité, on les paye 50% du salaire d’un résident équivalent …

Avec les élections qui approchent, ce peut être intéressant de réaliser que, vu de la Suisse, les francais sont parfois "la main d’oeuvre étrangère bon marché".

@Xazh.
J’ai du mal à vous suivre sur les frontaliers (je le suis).

Je suis payé en CHF, au prix d’un chef de projet industriel qui se pratique en suisse, peu importe la nationalité ou le lieu de résidence. D’ailleurs, tous ceux que je connais (y compris infirmiers par exemple) sont payé en CHF.

Il me parait incongru que mon employeur me demande de me rémunérer 10 ou 20% de moins car le change est en ma faveur. D’ailleurs, mon lieu de résidence l’importe peu in fine.

Vous devez certainement parler de "la main d’œuvre" payée au lance pierre. Effectivement en zone frontalière c’est les Français. Sinon pour le reste de la Suisse c’est majoritairement de l’émigration (portugais et pays de l’est entre autre).

Tous les frontaliers ne bossent pas à 4000 CHF mensuel, loin s’en faut. La suisse manque de MO mais manque aussi de personnel qualifié.

Vous avez raison sur le change par rapport à 2007.
D’ailleurs je ne savais pas que l’on pouvait être payé en euros. De là à réajuster le salaire car vivant en France si paye en CHF, je trouve ça relativement troublant.

En revanche, ce que j’essaie d’expliciter dans mon message plus haut, c’est qu’une entreprise paie pour un service en échange d’un salaire. L’objet n’est pas le candidat, mais le service. En tout cas dans ma branche on paie pour le service. Donc peut importe que l’on soit chinois, suisse, blanc, ou vert. C’est le prix marché qui fait fois.

Il est assez simple de trouver le prix du marché, sur jobup, glassdoor, ou encore même sur salarium.

Quoi qu’il en soit, je connais pas mal d’ingénieurs et de chefs de projets, résident ou frontalier et je ne trouve pas de différence notable dans les salaires à iso âge.
Encore une fois, il y a les frontaliers qui sont la main d’oeuvre, et ceux qui vont en Suisse pour amener des compétences.

Il suffit d’aller négocier son salaire pour voir que frontalier ou pas, quand on rend heureux son client, il fait plutôt l’inverse que de revoir le salaire à la baisse à cause du taux de change.

Cela me fait un peu penser au MOAT d’une entreprise.
Un infirmier n’a pas de MOAT si ce n’est son diplôme. La main d’oeuvre n’a pas de MOAT si ce n’est ses mains pour travailler. Un gars spécialisé dans l’IT, la finance, les projets industriels, c’est tout autre.

Dernière modification par LoopHey (21/10/2021 19h07)

Cela en effet doit dépendre des branches et surtout de l’offre et la demande.

Pendant ce temps là, l’EURCHF est dans les 1.05xx. Va-t-on passer sous les 1.05 ? Ce qui serait la première fois depuis 2015…
La BNS fait ce qu’elle peut pour soutenir le cours mais 1 ou 2 milliards par semaine c’est une goutte d’eau.

Une différence de taille, ils sont suisses et nous sommes français.
Et un impatrié en Suisse doit se plier aux règles ce qui n’est pas forcément le cas en France…

Oui bien sûr ici les lois sont en effet appliquées correctement. Mais on n’en crée pas des inapplicables et inappliquées tous les 4 matins.

Merci pour vos précisions Ursule, je ne suis pas aussi rigoureux que vous avec les chiffres mais je ne pense pas raconter n’importe quoi non plus.

Pourriez-vous svp indiquer vos sources ? D’après Ourworldindata.org qui utilise les données de l’université Hopkins, je trouve 135’258 morts en France pour 21’790’000 cas et 12"975 morts en Suisse pour 2’610’000 cas. Je trouve donc 0.62% de mortalité en France pour 0.50% en Suisse. Je trouve donc 20% de mortalité en moins en Suisse et non pas 50%. A noter néanmoins que la Suisse reportait beaucoup mieux ses cas que la France pendant les 2 premières vagues et que la tendance s’est inversée.

Mort pour 100 000 habitants : Suisse 140, France 210. En arrondissant 12 000 morts pour 8 millions et 140 0000 pour 67 000 millions

- la densité de population Suisse est définitivement plus faible qu’en France (Paris IdF a une population supérieure de 50% à celle de la Suisse entière) et une population plus faible est à priori plus facile à organiser en termes logistiques ;

Je vous l’accorde mais la France n’est pas Paris et beaucoup de région ont une densité de population bien plus faible  que la Suisse.

La devise en mars 2020 se situait aux alentours de 1.06 contre l’EUR vs 1.049 à l’instant. Elle s’est donc appréciée de 1% depuis. La moyenne en 2021 est en dessous 1.08, soit un écart de 1.9% vs le niveau pré-Covid, ce qui n’a qu’un impact minime sur les exportations. A noter par ailleurs que les exportations ne dépendent pas uniquement de la devise et qu’il existe une multitude de facteurs exogènes.

De 1.08 à 1.05 ça fait un peu moins de 3%, on est d’accord que ça ne pèse pas grand chose pour les exportations mais cela signifie quand même que les clients de la Suisse ne sont pas si exigeants sur les coûts (marché de niche ou haute qualité?) ou encore que les entreprises locales sont spécialement efficientes pour être compétitives au niveau international

- d’une part, l’incidence doit être pondérée du taux de positivité des tests (si vous ne testez pas, vous n’enregistrez pas de cas) et la Suisse affichait un taux de 40% quand la France enregistrait 33%. En pratique, cela signifie qu’en Suisse, le nombre de cas a souvent été plus élevé qu’en France malgré une communication officielle plus faible que celle de la France.
- d’autre part, vous comparez un taux d’incidence à un instant T plutôt qu’une trajectoire. La raison pour laquelle ces mesures tombent réside dans la tendance fortement décroissante et non dans le chiffre lui-même. D’autant que ledit chiffre est plutôt le reflet d’une situation qui date de quelques jours.

Je ne suis pas du tout dans le domaine, excusez mon imprécision. J’ai seulement retenu le chiffre dont on bassine le grand public depuis presque 2 ans

Concernant votre graphique avec les dépenses de santé par habitant, désolé mais pour moi il n’a pas de sens. Parlons plutôt de % du PIB
France 12.4%  source
Suisse 11.9% source

Les chiffres diffèrent selon les années et les sources donc votre argument n’explique rien, on est sur un niveau de dépense équivalent

J’habite en Suisse et ai par conséquent vécu les restrictions en 2020 et 2021 ;
- lorsque vous dites qu’il n’y a pas eu de confinement, c’est sans compter que tout le pays s’est arrêté pendant 3 mois au minimum en mars 2020. Restaurants, entreprises, activités diverses. nous n’étions pas confinés au sens propre puisqu’à l’époque nous pouvions voir jusqu’à 5 personnes et aller randonner ou faire du ski de randonnée, mais tout le reste était simplement fermé (y compris les rayons non essentiels des grandes surfaces).
- lorsque vous dites qu’il n’y a jamais eu de couvre feu, c’est sans compter que les Suisses, en grande majorité, finissent leur journée entre 16 et 17h et qu’ils sont chez eux avant 18h. Avec les bars, restaurants et boites de nuits fermés pendant de longs mois et avec des ouvertures intermittentes jusqu’à la dernière vague, ce n’est pas un couvre-feu mais c’est tout comme

Alors là par contre je m’excuse mais votre raccourci est dangereux! Dire que c’est comme un couvre feu n’a pas de sens. Les suisses ont toujours été libres de leur mouvement, comme vous dîtes on pouvait aller faire du ski de rando ou du paddle sans être considéré comme un délinquant.
Oui il y avait des flippés qui ne sortaient plus mais d’autres avaient encore une vie sociale, tout n’est ici que responsabilité individuelle, notion perdue depuis bien longtemps en France.
Je veux bien excuser le confinement strict pour le premier mois, pour ce qui est de la suite c’est une attaque violente à notre liberté que je ne digérerai tout simplement jamais.

Pardon IH d’avoir rouvert un pseudo file covid… qu’on le veuille ou non les mesures prises ont de forts impact sur l’économie donc je ne vois pas comment peut on passer sous silence lorsqu’on parle de macro-économie.

Bonjour à tous,

Merci de votre réponse Gravel. Je réponds en premier à votre dernier commentaire.

gravel, le 16/02/2022 a écrit :

Pardon IH d’avoir rouvert un pseudo file covid… qu’on le veuille ou non les mesures prises ont de forts impact sur l’économie donc je ne vois pas comment peut on passer sous silence lorsqu’on parle de macro-économie.

Je ne souhaite pas débattre du Covid, de la vaccination, du pass sanitaire ou quoi que ce soit à ce sujet, cela ne m’intéresse pas et ce n’est pas le sujet auquel j’ai répondu. Notez que je n’ai pas exprimé d’opinion et que je ne fais que répondre à votre message qui me semble arbitraire et dont certains arguments ne me semblent pas être corrects ou pertinents au sujet de la gestion de la Suisse vs la gestion de la France. Je ne m’exprime qu’au sujet des arguments statistiques et chiffrés que vous donnez, et à ce que vous écrivez comme étant des faits alors qu’il me semble que ce sont parfois des interprétations (et je ne vous juge pas, cela m’arrive aussi bien évidemment).

gravel, le 16/02/2022 a écrit :

Mort pour 100 000 habitants : Suisse 140, France 210. En arrondissant 12 000 morts pour 8 millions et 140 0000 pour 67 000 millions

Si votre objectif est de comparer la gestion d’un pays à un autre, je ne suis pas d’accord avec votre approche. Comparer la mortalité par habitant d’un pays à l’autre n’est pas la même chose que de comparer la mortalité par infection. En comparant les mortalités par habitant, vous faites abstraction du nombre de personnes qui ont attrapé le virus, or c’est bien le virus qui provoque la mortalité.

Autrement dit, en comparant des mortalités par habitant, vous faites abstraction de tous les paramètres qui entrent en jeu dans la contamination. Je ne pense pas qu’il soit du ressort du gouvernement qu’une région soit très densément peuplée ou que la population utilise de manière plus intensive les transports en commun par exemple. Auquel cas, juger du nombre de cas de ladite région très densément peuplée avec une utilisation lourde et intensive des transports vs celui d’une région très peu peuplée avec peu de transports en commun ne me semble pas conclure à une gestion bonne ou mauvaise d’un gouvernement. Il s’agit de facteurs exogènes, à mon sens. Et je ne cite ici que deux facteurs (densité de population et utilisation des transports en commun) parmi une multitude de facteurs déterminants qui sont connus ou non.

Par ailleurs, en comparant la mortalité par cas, vous faites abstraction du biais méthodologique entre les deux pays ; c’est à dire du fait que l’on reporte correctement les mortalités d’une part, et le nombre de cas d’autre part. Or, il est avéré que les méthodologies sont très différentes d’un pays à l’autre, et surtout au cours du temps pour un même pays.

Ce que j’essaye d’exprimer ici, c’est que cela n’a pas de sens d’un point de vue statistique et méthodologique de juger la gestion d’un état par rapport à celle d’un autre sur la simple base d’une mortalité par habitant. Cela fait plus de sens sur la base d’une mortalité par contamination, même si cela reste assez fragile à cause des biais cités ci-dessus, et d’autres que je n’ai pas évoqués.

gravel, le 16/02/2022 a écrit :

- la densité de population Suisse est définitivement plus faible qu’en France (Paris IdF a une population supérieure de 50% à celle de la Suisse entière) et une population plus faible est à priori plus facile à organiser en termes logistiques ;

Je vous l’accorde mais la France n’est pas Paris et beaucoup de région ont une densité de population bien plus faible  que la Suisse.

C’est exact, notez aussi que la Suisse a une densité de population d’environ 210 hab/km² vs 120 pour la France. Cela corrige ce que j’ai affirmé plus haut. Ce que je souhaitais mettre en évidence, c’est que la France compte des zones beaucoup plus denses que les plus denses des régions Suisses. Ce que cela signifie, c’est qu’une contamination (cela vaut pour un virus, pour la mode, pour le langage et tous les modèles de dispersion) n’a pas une évolution linéaire en fonction de la densité, mais plutôt exponentielle. Autrement dit, un pays fictif avec une densité uniforme de population à 200 hab/km2 verrait une propagation bien inférieure à un pays dont la densité moyenne est la même mais avec des zones à 1’000 hab/km² et des zones à 0.

Notez par ailleurs que ces propos sont confirmés par les incidences historiques pendant les vagues dans les régions les plus peuplées de France (Paris, Lyon…) et de Suisse (Genève, Zürich, Bern). La densité de population a de manière certaine contribué à la propagation du virus, indépendamment de la gestion du virus.

gravel, le 16/02/2022 a écrit :

La devise en mars 2020 se situait aux alentours de 1.06 contre l’EUR vs 1.049 à l’instant. Elle s’est donc appréciée de 1% depuis. La moyenne en 2021 est en dessous 1.08, soit un écart de 1.9% vs le niveau pré-Covid, ce qui n’a qu’un impact minime sur les exportations. A noter par ailleurs que les exportations ne dépendent pas uniquement de la devise et qu’il existe une multitude de facteurs exogènes.

De 1.08 à 1.05 ça fait un peu moins de 3%, on est d’accord que ça ne pèse pas grand chose pour les exportations mais cela signifie quand même que les clients de la Suisse ne sont pas si exigeants sur les coûts (marché de niche ou haute qualité?) ou encore que les entreprises locales sont spécialement efficientes pour être compétitives au niveau international

1.05 c’était le taux hier, mais utiliser ce taux serait une erreur méthodologique puisque les exportations 2021 ont eu lieu en 2021 et non aujourd’hui, et qu’on peut considérer qu’elles ont eu lieu de manière relativement homogène tout au long de 2021. Or, le taux moyen de 2021 est plus proche de 1.075-1.08 qu’il ne l’est de 1.05. Juger de la gestion du Covid par un état vs un autre doit se faire sur l’avant et l’après ; avant le Covid : 1.06, en 2021 : 1.08 (pour arrondir dans votre sens). Cela fait donc une variation inférieure à 1.9%, ce qui ne joue que très marginalement. Même en considérant 3% comme vous le faites, cela ne joue pas vraiment.

Par ailleurs, seule la moitié des exportations Suisse est réalisée en EUR, or c’est le seul critère que vous avez mentionné. Si vous souhaitez faire l’analyse en détail, il faudrait la faire vs l’USD et le CNY par ailleurs, ce qui pourrait être intéressant et mener à des conclusions plus fiables statistiquement. Si toutefois la monnaie n’était que le seul facteur, et ce n’est pas le cas.

gravel, le 16/02/2022 a écrit :

Concernant votre graphique avec les dépenses de santé par habitant, désolé mais pour moi il n’a pas de sens. Parlons plutôt de % du PIB
France 12.4%  source
Suisse 11.9% source

Les chiffres diffèrent selon les années et les sources donc votre argument n’explique rien, on est sur un niveau de dépense équivalent

Je suis profondément en désaccord avec votre analyse que je trouve erronée. Prenons un pays fictif A avec un PIB de 1’000 milliards d’EUR et 1 milliards d’habitants et un pays B avec un PIB identique et 1’000 habitants. Chacun dépense 10% de son budget dans la santé. Le pays A dépense 100 EUR par habitant et par an pour la santé et l’autre 100’000 EUR par habitant et par an. Je pense que l’on conviendra du fait qu’il vaut mieux habiter dans le pays B d’un point de vue strictement limité à la santé, alors qu’avec votre méthodologie, les deux pays sont identiques de ce point de vue. L’exemple est extrême pour démontrer l’erreur méthodologique, mais c’est exactement la même méthodologie que vous avez utilisée plus haut.

Par ailleurs, les chiffres ne changent pas drastiquement d’une année à l’autre et les sources sont officielles. L’écart entre les deux pays par habitant est de plus de 70%, je ne pense pas que les sources que vous évoquez et les différences mineures d’une année à l’autre viennent contredire au principe de base de la dépense par habitant.

gravel, le 16/02/2022 a écrit :

Alors là par contre je m’excuse mais votre raccourci est dangereux! Dire que c’est comme un couvre feu n’a pas de sens. Les suisses ont toujours été libres de leur mouvement, comme vous dîtes on pouvait aller faire du ski de rando ou du paddle sans être considéré comme un délinquant.
Oui il y avait des flippés qui ne sortaient plus mais d’autres avaient encore une vie sociale, tout n’est ici que responsabilité individuelle, notion perdue depuis bien longtemps en France.
Je veux bien excuser le confinement strict pour le premier mois, pour ce qui est de la suite c’est une attaque violente à notre liberté que je ne digérerai tout simplement jamais.

D’un point de vue pratique, je maintiens mon propos ; sur la simple base de l’évaluation de la gestion pays par rapport à celle d’un autre, je pense que l’on peut raisonnablement considérer que les retombées économiques sont à peu de choses près les mêmes dans ce genre de situations. Or c’est ce sujet que vous traitiez le plus dans votre message et celui auquel j’ai le plus répondu par ailleurs. Par contre, si vous me faites dire ce que je n’ai pas dit, et que j’étais à tout hasard et dirigeant de pays ou un leader d’opinion, alors on pourrait éventuellement considérer que ce que je dis est dangereux, et encore… Vous gagneriez à modérer votre propos à ce sujet

Il me semble par contre que tout en Suisse n’est pas que responsabilité individuelle comme vous l’affirmez. D’ailleurs je ne connais pas bien vos arguments qui permettent de l’affirmer, je serais curieux de les lire. Il me semble aussi que tout en France n’est pas que responsabilité collective, et que la responsabilité individuelle n’a pas disparu. Pourriez-vous apporter des éléments chiffrés qui permettent d’appuyer vos propos ?

Ravi d’en discuter/débattre,

Amicalement,
Ursule

Bonjour Mevo,

Je vais faire court pour ne pas ennuyer le lecteur, mais vous remercie de votre contribution.

Vous dites "au détail des spécificités de densité, de climat, et tout ce que vous voulez". Ce que vous qualifiez de détail (la densité), c’est le critère qui marche le mieux dans tous les modèles épidémiologiques. Ce n’est donc pas un détail, c’est le facteur principal. On ne peut pas juger un gouvernement en place depuis 5 ans sur la politique de centralisation d’un pays comme la France qui découle de son histoire ou de la Suisse qui est un Etat fédéral décentralisé, ni sur la densité de population et le nombre de hubs du pays. Encore une fois, je ne m’exprime pas en faveur du gouvernement Français et contre le gouvernement Suisse, je dis que vous jugez le pays, et non le gouvernement. Auquel cas vous avez raison d’émettre des critiques et des comparaisons, je n’y vois rien à redire.

Critiquer le pays c’est une chose et on peut toujours s’y adonner avec ces arguments. Critiquer le gouvernement en est une autre, puisqu’il faut y soustraire tout ce qui est hors de son pouvoir. Ce qui me semble être un exercice périlleux.

Vous affirmez que "la comparaison globale résout la problématique du nombre de tests ou ce genre de choses", or ce n’est pas le cas, comme je l’expliquais plus haut. Lorsque l’on compare, on compare soit à périmètre égal, soit on déduit les effets exogènes lorsque les périmètres ne le sont pas. Si vous souhaitez comparer à périmètre égal, il faut retirer la densité, l’utilisation des transports en commun, etc. Ce qui n’est proprement pas viable en termes statistiques puisque nous ne savons pas estimer correctement ces phénomènes.

Votre propos au sujet du résultat final comme seul critère de jugement me semble un peu léger ("on regarde directement le résultat final. C’est celui qui est important") ; ce n’est probablement jamais le cas. On ne prend pas juste un résultat net d’entreprise parce qu’il ne reflète rien de ce qui se trouve au dessus, on ne regarde pas juste la distance du saut à ski, on la corrige de la vitesse du vent, et j’en passe. Sinon le raccourci est vite fait : la France va mal, c’est grâce au gouvernement. La Suisse va bien, c’est grâce au gouvernement. Sans nuance, sans données, on peut affirmer ce que l’on veut (et d’ailleurs c’est bien comme ça qu’on est élu).

La conclusion la plus fiable de l’analyse des données avancées par Gravel est "nous ne savons pas et ne pouvons pas nous exprimer à partir de cet échantillon de données". Auquel cas, tout autre propos me semble être un avis, et pas un fait. Il n’y a pas de corrélation claire et fiable entre les données avancées et les conclusions tirées.

Au sujet de mon exemple à propos des dépenses de santé, vous abondez dans mon sens (peut-être involontairement) et je ne vous arrêterai pas. La Suisse pourrait bien choisir de dépenser plus en dépenses de santé puisque c’est un système plus riche (c’est votre avis, je le respecte), ce qui laisserait supposer que le gouvernement Suisse fait moins bien que le gouvernement Français à ce niveau. Il semble donc qu’à ce sujet, le gouvernement Français ou la France fasse mieux que le gouvernement Suisse ou la Suisse.

Mon propos est donc le suivant : vous pouvez juger les gouvernements, les pays et tout ce que vous souhaitez. Je n’ai pas exprimé de point de vue en faveur ou contre aucun des deux de manière générale. Ce que j’affirme, c’est que les données utilisées ne sont pas suffisantes à établir des conclusions à ce propos. C’est donc un point de vue que Gravel exprime, respectable en tant que tel, mais pas un fait.

Amicalement,
Ursule

Schweizer a écrit :

comme Ursule et contre le raisonnement de gravel je conclue que ce ne sont pas la simple discipline des résidents suisses qui a joué.

Je comptais initialement ne pas réagir au dernier message d’Ursule, mais je ne suis pas sûr que vous ayez pris le message de Gravel pour ce qu’il était (ou c’est peut-être moi qui le prends différemment).

Je l’ai davantage compris comme une appréciation globale (avec sa part de subjectif) d’où il valait mieux avoir vécu ou passé la pandémie. Où est-ce qu’on est resté relativement libre, et où les restrictions disparaissent effectivement lorsque c’est possible (ainsi que la teneur de certaines déclarations, au niveau d’un éventuel "respect", dont celui du choix individuel). Avec des résultats "à la louche", pas si mauvais en comparaison (voire meilleurs).

Alors que vous, Schweitzer et Ursule êtes parti sur bien plus technique et précis, avec des focalisations relativement différentes. Et beaucoup de "finalement on ne peut pas savoir puisque tellement de paramètres entrent en jeu" (Note: ce n’est pas un reproche).

Peut-être ai-je mal compris l’intention de Gravel (il pourra toujours la préciser), mais c’est comme cela que je l’ai personnellement compris.

Je ne sais pas si cela existe, mais je serais moi-même intéressé par une comparaison ou un classement entre pays sur où il a fait le "mieux vivre" cette période. Une sorte d’équilibre entre liberté, mesures de protection, coercion diverses, retour à la normale, etc. Le classement ne serait éventuellement pas le même en fonction du point de vue (sécurité ou liberté). Il pourrait y avoir deux classements en fonction des attentes. Il n’est pas forcément clair d’à quel point les "résultats passés préjugent des résultats futurs" (peut-être très peu), ni ce qui est dû aux personnes en charge à ce moment et qui peut être très différent pour le même pays à une autre période, Mais ca pourrait faire partie de la panoplie d’aide à la décision pour choisir un pays d’expatriation. Au cas ou pareille situation (ou pire ) se reproduit.

Je sens assez Ursule partant pour analyser ce genre de chose, si jamais (à moins que ca n’existe peut-être déjà). Ou alors, c’est idiot (rien à en tirer pour du futur ?). Eventuellement seulement pour le plaisir de l’analyse du passé, au pire. Juste une idée.

Dernière modification par Mevo (19/02/2022 23h57)

Bonjour à tous,

Mevo, le 19/02/2022 a écrit :

Je ne sais pas si cela existe, mais je serais moi-même intéressé par une comparaison ou un classement entre pays sur où il a fait le "mieux vivre" cette période. Une sorte d’équilibre entre liberté, mesures de protection, coercion diverses, retour à la normale, etc. Le classement ne serait éventuellement pas le même en fonction du point de vue (sécurité ou liberté). Il pourrait y avoir deux classements en fonction des attentes. Il n’est pas forcément clair d’à quel point les "résultats passés préjugent des résultats futurs" (peut-être très peu), ni ce qui est dû aux personnes en charge à ce moment et qui peut être très différent pour le même pays à une autre période, Mais ca pourrait faire partie de la panoplie d’aide à la décision pour choisir un pays d’expatriation. Au cas ou pareille situation (ou pire ) se reproduit.

Je sens assez Ursule partant pour analyser ce genre de chose, si jamais (à moins que ca n’existe peut-être déjà). Ou alors, c’est idiot (rien à en tirer pour du futur ?). Éventuellement seulement pour le plaisir de l’analyse du passé, au pire. Juste une idée.

Merci de vos contrepoints. Je vous propose d’attendre que Gravel clarifie ses propos s’il le souhaite.

Au sujet de la partie de votre message ci-dessus ; OurWorldInData.org (encore), ma source principale et celle depuis laquelle j’ai feedé mes modèles, propose les études ci-dessous (lien) :



Un classement à ce sujet sera nécessairement pondéré d’une manière ou d’une autre, et ce en fonction des critères que vous choisissez (je rejoins les propos de Schweizer à ce sujet). A ce titre, il sera subjectif. Pour notre problématique (juger de la performance d’un gouvernement), considérez-vous que la gestion idéale soit la moins contraignante ? La meilleure en termes d’impact sur l’économie ? La meilleure au sujet du tracking de l’épidémie ? Les banques d’affaires type Goldman Sachs et JP Morgan (et probablement bien d’autres comme Citi par exemple) ont publié des analyses basées sur des facteurs assez rationnels, forcément subjectives dans le choix desdits critères, mais je n’ai pas le droit de les publier puisqu’il s’agit de leur propriété intellectuelle. Si d’aventure vous y aviez accès, vous pourriez y jeter un coup d’oeil. Je ne partage pas nécessairement leur point de vue, mais ces analyses se défendent en termes de méthodologie.

Un phénomène que l’on oublie souvent de prendre compte, c’est la quantité d’informations que l’on avait à l’époque. Juger aujourd’hui, avec toutes les informations que l’on a maintenant, une situation dans laquelle nous n’avions pas d’informations à l’époque, c’est du backtrading.

Un autre phénomène un peu plus subtile mais tout aussi générateur de fausses conclusions : prenons un cas fictif ou la probabilité que le virus mute et devienne 100x plus mortel est de 99%, et que celle que le virus reste tel quel est de 1%. Un gouvernement qui, en connaissance de cause et avec tous les éléments dont la planète dispose, déciderait de ne pas appliquer de restrictions, prendrait selon moi une mauvaise décision (l’espérance de gain est très négative en termes de pertes de vies humaines et probablement d’impact économique). Mettons qu’un gouvernement fictif prenne cette décision néanmoins, et que par chance, le virus ne mute pas. Statistiquement, il faut considérer que ledit gouvernement a quand même pris une mauvaise décision. Mais que par chance, cette mauvaise décision aura payé et qu’il est probable que la population considère avoir été chanceuse dans la préservation de ses libertés. Est-ce un gouvernement compétent ? A mon sens pas du tout, puisqu’il n’avait pas d’éléments supplémentaires par rapport aux autres gouvernements et a pris un risque insensé, qui par pur hasard, a fini par payer.

Tout cela de nouveau pour dire qu’il est très difficile de juger de la politique d’un gouvernement. Il faudrait prendre en compte la quantité d’informations présente à l’époque, les incertitudes qui planaient encore, le risque d’aggravation… il faut donc peser la probabilité qu’un évènement se produise en jugeant avec les informations qu’on avait à l’époque, et ne la juger qu’en fonction de ces éléments et pas en fonction du résultat. Juger le résultat pourrait très bien revenir à attribuer à notre gouvernement fictif la palme de la bonne gestion pour avoir pris une décision criminelle mais d’avoir eu la chance de son côté.

Au sujet des liens de Schweizer, le premier lien date de début 2020, je pense qu’il était très tôt pour dire que la Suisse était la meilleure dans cette situation (surtout quand l’étude est relayée par un média Suisse et qu’on a pu constater la gestion de la deuxième vague). Le deuxième article de Bloomberg semble assez simplifié mais intéressant. Le troisième dépend malheureusement beaucoup de la loyauté de la personne a son pays de résidence. Demander à une population de juger de l’efficacité d’un gouvernement, c’est comme demander à sa population de voter dans un référendum : on juge le pouvoir en place, pas la question elle-même. Par ailleurs, je pense que demander son avis au grand nombre sur des questions si complexes n’est pas concluant.

Ravi d’en discuter avec vous,

Amicalement,
Ursule

Ursule, le 20/02/2022 a écrit :

Ravi d’en discuter avec vous,

Amicalement,
Ursule

Pareillement Ursule ! Merci beaucoup pour vos réponses. Je regarderais cela un peu plus en détails dans les prochains jours et je vous répondrais sur la file covid en sous-marin du forum (la présentation de DoubleTrouble) ou ma propre présentation. Navré pour la réponse tardive, mais j’ai eu la joie (euh, non, pas vraiment) et le privilège de contracter le covid le week-end dernier (de manière très bête, d’ailleurs). La température élevée ainsi que le mal de crâne constant n’aidait pas vraiment à la réflexion. Ca va bien mieux depuis ce matin, même si je n’ai pas encore les idées 100% claires.

A bientôt.
Mevo.