Faut-il vraiment une épargne de précaution ?

toto27 a écrit :

J’ai environ 150K entre les livrets A(4 au max), les LDD(2 au max), et le compte courant(35-55k)
pour 30k versé sur mon PEA.
A quoi ça me sert?
comme dit precedemment par IH, ça participe à mon bonheur:
-je peux renforcer mon PEA si besoin
-je peux racheter une ou des voitures si besoin.
-je peux avoir des à coups de trésorerie dont je me moque eperdumment (rattrapage d’impot, de charge….)J’ai de quoi payer les études de mes gosses….
-je ne fais jamais mes comptes, je surveille juste mon PEA.
c’est un tres mauvais investissement, mais nous dormons, mon épouse et moi, sur nos deux oreilles.
pour ma part, ça n’a pas de prix

Je suis un peu comme vous. J’ai de l’épargne de précaution avec mes livrets réglementés et ceux de mon épouse remplis (60k). Ca fait du bien de se dire qu’on a de quoi voir venir mais ça nous confronte à l’irrationalité de la démarche. Une inflation réelle peut être à 10%, la perte est sèche chaque année… Encore que, l’inflation ne reflète pas pour tous le monde la même réalité.

@doubletrouble : concrètement, vous êtes à combien d’épargne de précaution si ce n’est pas indiscret ?

@Selden : Le Crédit Agricole, en utilisant une des offres promotionnelles qu’ils organisent de temps en temps. Si vous êtes chez eux, surveillez ces offres, elles varient suivant les CRCAM et il y en a parfois de très intéressante (j’ai eu un emprunt de 10k€ sur 4 ans à 0,5% en 2018, sans devoir prendre d’assurance - c’est plaisant d’emprunter à un taux souverain ).

@AchL : Généralement j’essaie de garder un minimum de 20k€ disponible mais je suis actuellement assis sur une quantité "anormale" de cash du fait de ma sortie partielle des marchés action. J’ai actuellement environ 100k€ de cash que je compte quasi intégralement dépenser en travaux.

PyT25VC a écrit :

Quand on calcule les sommes perdues par le simple fait de l’inflation j’avoue trouver dommage de ne pas tenter des placement pour atténuer les effets de celle ci. Après chacun a sa propre approche…

Surtout quand on sait à quel point l’inflation réelle est minorée sciemment par les gouvernements encore plus en France. L’inflation réelle doit être sans exagérer au dessus de 10%… Dès qu’on a un peu de cash, le calcul de la perte est vertigineux.

Piketty dans son film/livre le capital au 21ème siècle rappelait comment la 2nde guerre avait lessivé le patrimoine des rentiers et des épargnants en quelques années. On n’en est pas là mais il n’y a rien qui justifie que ca diminue, au contraire…

Qui vivra verra.

Je me souviens d’une vieille étude qui tentait d’apprécier "facilement" le montant de l’épargne dite de précaution (livrets et fonds euros récupérables en 72 heures compris) sachant que chaque foyer est différent. Il s’agissait de personnes "actives" (pas de rentier, pas de retraité, etc ..)
Le fait le plus "commun" à chaque ménage était le prix de son/ses automobile/s. En général, et de façon très approximative bien sûr, il y’a relation entre le prix des véhicules possédés et revenus ou besoins (pas idem en grande ville ou campagne).
Un cadre supérieur achètera une voiture neuve d’une marque renommée, un salarié au smic achètera un véhicule d’occasion ou neuf d’un modèle plus accessible mais correspondant à sa capacité financière.
La conclusion était : l’épargne de précaution devrait être d’un montant égal au prix de l’ensemble des véhicules achetés par le ménage.
Simple, à vos calculettes !
ps : pour les écolos pur beurre habitant de grandes agglos qui roulent à vélo, la formule ne s’applique pas

J’ai une question sur ce supposé danger de l’argent non investit .
Si les matières premières augmentent mais que l’immobilier baisse et les valeurs boursières également .
Le pouvoir d’achat sur les biens de premières nécessités se contracte mais au final l’argent dormant ne permet il pas d’acheter au final plus d’immobilier , plus d’actions etc ?
En phase de stagflation , ne vaut il pas mieux avoir son argent sur un compte non rémunéré que dans de la Pierre ou des Actions qui baissent ?

GoodbyLenine a écrit :

Les gouvernements n’ont pas vraiment d’influence sur le calcul de l’inflation par l’INSEE (celle dont les chiffres sont publiés). Prétendre le contraire, c’est faire preuve d’un peu d’ignorance, voire d’un peu de complotisme.

L’inflation telle que publiée par l’INSEE est une inflation moyenne, basée sur un panier de dépenses moyen (à priori pour l’ensemble de la population), dont toutes les caractéristiques sont publiées en détail.

Absolument pas ! Le panier moyen de l’INSEE qui est un institut d’Etat et qui module l’IPC pour manipuler ses calculs de l’inflation.

Le panier IPC est modifié et n’est pas représentatif :l’immobilier ne représenterait que 6% pour un ménage moyen. Qui peut croire que pour son logement, un salariée au SMIC ne payerait que 90 euros pour se loger. Pour le ménage aisé, je suis d’accord qu’il sera moins impacté par les prix à la pompe mais il est également impacté sur le prix de ses investissements immobiliers.

L’INSEE minore également l’inflation avec un effet qualitatif dont il n’existe aucune méthodologie et qui consiste à faire croire que le pouvoir d’achat du français s’est enrichi car son iPhone certe plus cher a plus de fonctionnalité que son Alcatel, ce qui est du pipeau. Elle sort des chiffres du chapeau pour déflater certaines composantes de l’IPC sans explication ni méthodologie.

Je suis en effet très complotiste : l’Etat et les Etats surendettés ont tout intérêt à minorer l’inflation pour ponctionner l’épargne et réduire le montant de sa dette. Ca réduit également le déflateur du PIB et améliore in fine la performance économique puisque la croissance réelle du PIB est plus importante. Ca évite aussi de rehausser le point d’indice du fonctionnaire ou le SMIC indexé sur l’inflation qui aurait un coût énorme pour l’Etat etc… Bref et on pourrait continuer.

Milton Friedman disait "If you put the federal government in charge of the Sahara Desert, in 5 years there’d be a shortage of sand."

Le gouvernement français prétend actuellement que le pouvoir d’achat AUGMENTE !

C’est évidemment pas le cas en France et croire que les Français toutes classe sociales confondues auraient gagné du pouvoir d’achat comme le prétend le gouvernement est aussi pertinent que de croire à la déclaration de patrimoine du Président.

Intervention très intéressante de Philippe HERLIN qui explique comment l’INSEE minore sciemment ses chiffres.




ou encore l’intervention en 2019 de Georges Ugeux qui explique comme les banques centrales ont fait le choix de spoiler les épargnants plutôt que de taxer. Il est l’ancien vice-président d’Euronext et relate ses échanges. A 17:10 dans la vidéo :







C’est également le cas outre-manche :

Dernière modification par AchL (30/03/2022 10h53)

GoodbyLenine a écrit :

Les gouvernements n’ont pas vraiment d’influence sur le calcul de l’inflation par l’INSEE (celle dont les chiffres sont publiés).

Oui. D’après L’Insee, le calcul relève d’ailleurs d’un règlement européen (et pas d’une méthodologie française).

GoodbyLenine a écrit :

L’inflation telle que publiée par l’INSEE est une inflation moyenne, basée sur un panier de dépenses moyen (à priori pour l’ensemble de la population), dont toutes les caractéristiques sont publiées en détail.

Sur le ’en détail’, pourriez-vous produire des sources où l’on peut trouver les publications que vous évoquez?

Parce que ce que vous dites est contradictoire avec le secret statistique, qui (sauf erreur de ma part) concerne aussi les caractéristiques du calcul de l’inflation - Source : Insee :

Insee a écrit :

Cependant, comme pour toutes les données recueillies par l’Insee, le secret statistique peut être levé pour autoriser l’accès aux données qui ont contribué au calcul de l’IPC à des fins de recherche scientifique notamment. Une telle décision appartient au comité du secret statistique (art. 6 bis de la loi n°51-711 sur l’obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques).

A moins que je n’ai raté quelque chose, il semblerait que vous vous emballiez un peu sur cette idée de ’transparence’ des modalités de calcul.

AchL a écrit :

Le panier IPC est modifié et n’est pas représentatif :l’immobilier ne représenterait que 6% pour un ménage moyen. Qui peut croire que pour son logement, un salariée au SMIC ne payerait que 90 euros pour se loger.

Quand on gratte un peu, on s’aperçoit que L’insee n’a jamais dit que l’immobilier ne représenterait que 6% (ou 7% ou 8% selon les années) pour un ménage moyen. Il dit en fait que (source : la même que ci-dessus) :

1) Les loyers (hors coût d’acquisition des logements, par ex. emprunts immobiliers, dont le remboursement ne constitue pas une dépense de consommation) représentent 8% (ou 6% ou 7%, peu importe) en moyenne des budgets … une moyenne donc, avec au dénominateur des locataires ET des propriétaires dont la charge ’loyers’ est par définition nulle.

2) Que le poste ’loyers’ représente aux alentours de 20% du budget des ménages locataires.

Mais il est vrai que ce point n’est que rarement évoqué et qu’on verra souvent des raccourcis simplificateurs dans la presse (même la spécialisée). Ce qui induit assez facilement en erreur (perso., j’étais comme AchL - trouvant certains chiffres et en particulier ce poids du logement particulièrement bizarres!).

Dernière modification par carignan99 (30/03/2022 11h45)

carignan99 a écrit :

L’insee n’a jamais dit que l’immobilier ne représenterait que 6% (ou 7% ou 8% selon les années) pour un ménage moyen. Il dit que (source : la même que ci-dessus) :

1) Les loyers (hors coût d’acquisition des logements, par ex. emprunts immobiliers, dont le remboursement ne constitue pas une dépense de consommation) représentent 8% (ou 6% ou 7%, peu importe) en moyenne des budgets … une moyenne donc, avec au dénominateur des propriétaires dont la charge ’loyers’ est par définition nulle.

2) Que le poste ’loyers’ représente aux alentours de 20% du budget des ménages locataires.

D’accord et elle ne prend pas en compte les crédits immobiliers pour les propriétaires car elle considère cela comme un investissement et non une dépense de consommation. Cela revient toujours à minorer sa part dans la réalité des dépenses moyennes des français.

Je donnais cet exemple qui est connu mais il en est de même pour le déflateur du PIB ou l’effet qualitatif et vous soulignez à juste titre l’opacité de la méthodologie de calcul dont je parlais. Je pourrais faire état d’autres éléments. Les indices hors énergie etc…

Je vous précise également que lorsque l’on compare aux périodes inflationnistes des années 70, si on reprenait la méthodologie de calcul de cette époque, on aurait des chiffres d’inflation bien plus importants. Etonnamment, on a réadapté aujourd’hui la méthodologie de calcul et ces chiffres ne sont plus comparables.

La réalité est que depuis que l’on a quitté l’étalon-or et que les monnaies FIAT sont devenues de la dette, les gouvernements US/EUR minorent sciemment l’inflation pour cacher la dévaluation de leur monnaie.

Sauf que, sauf que, aujourd’hui le dollar et l’euro ont des concurrents et la moitié de la planète n’a plus l’intention de financer nos dettes.

Pour en revenir au sujet, notre épargne subit violemment cette inflation cachée qui arrange nos dirigeants et les Etats.

Dans un contexte Français, les amortisseurs sociaux (Maladie, Chômage…), protègent déjà des aléas de la vie, et jouent un peu ce rôle d’épargne de précaution.

Il me semble que la nécessité d’épargne de précaution dépende beaucoup de sa situation, et de la quantité d’assurances dont chacun bénéficie.

Bonjour à tous,

Je partage ici mon avis sur la question, c’est une discussion que j’ai souvent eu en famille ou avec des proches : le terme "matelas de sécurité" étant très subjectif et très personnel, il est naturel que nous ayons tous une définition bien à nous.

A mon sens, le "matelas de sécurité" définit la capacité à faire face à une dépense imprévue ou un besoin/une envie non inscrits au budget. Cela s’applique que l’on fasse un budget bien carré sur papier à 12 mois ou un budget au doigt mouillé sur un mois dans sa tête. C’est ce que, j’imagine, certains définissent comme l’épargne de précaution.

En procédant méthodiquement, il me semble raisonnable d’essayer d’estimer :
- d’une part le potentiel maximum de ladite dépense imprévue
- mais également le délais avant le décaissement correspondant.

Cela permet de classer le potentiel d’urgence de la dépense et d’être préparé à celle-ci :

1. Les dépenses urgentes - à payer dans les prochains jours : réparation indispensable d’un véhicule nécessaire, dépense de santé ou avance avant remboursement, bonne affaire à saisir immédiatement sur une dépense prévue plus tard dans l’année, fond de roulement minimum en cas d’arrêt d’activité non compensé pour les dépenses quotidiennes (nourriture, entretien, etc), remplacement d’un chauffe-eau non-réparable…

2. Les dépenses imminentes - à payer dans les prochaines semaines : plus d’impôts que ce que l’on avait calculé, dépannage d’un proche, réparation d’un volet dans la chambre, départ en vacances avancé, paiement d’une amende…

3. Les dépenses de confort (qui peuvent attendre plusieurs mois à plusieurs années) : réparation de la pompe de la piscine, paiement des vacances planifiées, réparation de la carrosserie de la voiture…

Ces dépenses sont évidemment proportionnelles au style de vie que l’on mène. Si l’on a l’impression d’avoir absolument besoin de sa Ferrari pour se déplacer, on classera la réparation du moteur de celle-ci comme une dépense urgente, auquel cas il me semble indispensable de budgetter au moins 50’000 euros (selon le modèle et la rareté). A l’inverse, si on vit heureux et par choix avec 7’000 euros (comme Jacob le faisait en 2019, récit sur son blog anglophone EEE), il y a fort à parier que l’on ne voit pas de dépense de plus de 500 euros dans cette catégorie.

Une fois le montant de la dépense estimé et l’urgence classée dans sa catégorie, on peut maintenant définir le "plan de bataille" en fonction de :
- son patrimoine (on agit pas de la même manière avec 10k ou 2M en banque) ;
- sa capacité habituelle d’épargne (si l’on perçoit 50k mensuels mais que l’on a l’impression de ne pas pouvoir vivre sous 49k par mois, on ne pourra se permettre une dépense imprévue à court terme que de 1k -- à l’inverse, si l’on vit pour 7k par an et que l’on en perçoit 100, une grosse partie des problèmes potentiels à court terme seront résolus en fin de mois) ;
- son aversion au risque (c’est à dire la propension à vouloir garder de la marge sur la marge de manoeuvre que l’on a déjà calculée), d’où l’intérêt de définir le risque (la méthode ci-dessus) ;
- son aversion à la dette (puisque celle-ci peut-être levée en moins de 24h à quelque jours selon la méthode) ;
- sa tolérance aux coûts d’opportunités (l’épargne de précaution non placée rapporte 0, à comparer à l’inflation ou au taux sans risk (RFR - Risk Free Rate) ;
- son horizon d’investissement (si l’on investit dans le but de financer la voiture de ses rêves dans 2 ans, ou si l’on investit pour une rente pérenne dans 30 ans).

Estimons, pour l’exemple, les montants et échéances d’un individu qui vit confortablement :
1. Dépense urgente : 2’000 EUR, à payer sous 3 jours (problème moteur sur son véhicule - si la dépense excède 2’000 EUR, on peut choisir de louer une voiture le temps de dégager l’argent nécessaire pour payer)
2. Dépense imminente : 5’000 EUR, à payer sous 15 jours (un proche dans le besoin doit réparer sa voiture et l’employeur demande à avancer nos vacances)
3. Dépense de confort : 10’000 EUR, à payer sous 2 mois (un dégât des eaux nous contraignant à refaire le plafond, les peintures et à changer les marches des escaliers (pour un propriétaire))

Solutions aux différents scénarios :
1. Dépense urgente :
- Piocher dans l’épargne de précaution ;
- Lever de la dette à travers un broker qui permet le leverage (IBKR, DeGiro…). C’est à dire, traiter sur marge, ou en d’autres termes, emprunter au broker pour placer de l’argent sur les marchés. Attention, faire cela avec un levier inadapté (par exemple 500:1) est extrêmement risqué. On court le risque de subir un appel de marge et une énorme perte en capital. Mais dans le cas d’un effet de levier raisonnable et adapté au niveau de risque du portefeuille, cela revient simplement à investir avec de la marge, ou d’augmenter son niveau de marge et de se virer le montant dégagé grâce à cela. Une fois les 2’000 euros reconstitués en épargne, on les remettra sur le compte du broker en réduisant de nouveau son effet de levier ou en le supprimant, si l’on en avait pas auparavant ;
- Vendre des titres sur un compte-titre (en profiter pour optimiser sa plus-value taxable sur l’année) et les racheter une fois l’épargne reconstituée ;

Note : Voici comment MMM, un blogger bien connu du monde de l’indépendance financière, a pu acheter une maison en quelques jours grâce à ce procédé lui ayant permis de lever 400’000 USD auprès de son broker.  The Margin Loan: How to Make a $400,000 Impulse Purchase

2. Dépense imminente :
- Piocher dans l’épargne de précaution ;
- Lever de la dette à travers un broker et la supprimer une fois l’épargne reconstituée ;
- Vendre des titres sur un compte-titre (en profiter pour optimiser sa plus-value taxable sur l’année) et les racheter une fois l’épargne reconstituée ;
- Contracter un crédit à la consommation si les taux semblent acceptables ;
- Débloquer des contrats déblocables à court terme ;

3. Dépense de confort :
- Piocher dans l’épargne de précaution ;
- Lever de la dette à travers un broker et la supprimer une fois l’épargne reconstituée ;
- Vendre des titres sur un compte-titre (en profiter pour optimiser sa plus-value taxable sur l’année) et les racheter une fois l’épargne reconstituée ;
- Contracter un crédit à la consommation si les taux semblent acceptables ;
- Débloquer des contrats déblocables à court terme ;
- Débloquer des contrats déblocables à moyen terme ;

Dans cet exemple, qui me semble applicable à bon nombre d’entre nous, je ne pense pas qu’une épargne de précaution de 50’000 euros soit raisonnable. Le coût d’opportunité sur 10 ans d’une telle épargne est en moyenne de 53’000 euros hors inflation en considérant un rendement moyen de 7.5% sur un indice type monde, et de 80’000 euros en considérant 10% sur indice S&P500.

La crainte classique, et compréhensible, est d’avoir à vendre ses titres au pire moment. Ceci étant dit, c’est la capacité d’épargne, qui est souvent modulable en cas d’urgence, qui viendra reconstituer ladite "épargne de précaution". Si celle dernière est reconstituée en 3 mois, la perte d’opportunité d’une petite partie des titres sur 3 mois, et cela à plusieurs reprises sur 10 ans, sera sans nul doute bien moins faible que le manque à gagner cité ci-dessus sur 10 ans.

Par ailleurs, lever de la dette sur une courte période coûtera quelques % du montant levé, coût statistiquement entièrement compensé, et avec excédent, par la somme restée sur les marchés pendant cette même période.

Encore une fois, cela dépend de la situation de chacun, et il est important de bien estimer son aversion au risque et ses besoins futurs.

A vous lire !

Amicalement,
Ursule

byebyepatron a écrit :

On s’est visiblement un peu éloigné du sujet de départ.
Pour l’épargne de précaution. Je pense effectivement qu’il y a une grosse différence entre le montant réel dont on a besoin (perso je n’ai pas eu de surprise qui m’a coutée plus de 2000€ soit dans ma vie personnelle soit pour chacun de mes appartements au cours des dernières années) et le montant réel dont on a besoin pour avoir l’esprit tranquille (pour ma part aux alentours de 50k€).
De ce fait, calculer le coût de cette éparne de précaution peut vite donner le vertige. 50k€ placé à 6 ou 8% ca peut vite faire 300€ par mois.
A chacun de mettre le curseur au bon endroit.

Tout le monde ne bénéficie pas des amortisseurs sociaux : par exemple le fonctionnaire qui démissionne ou l’indépendant qui cesse son activité ne bénéficient pas du chômage.Donc en effet, cette discussion sur l’épargne de précaution est vaine et dépend entièrement de la situation de chacun.
Personnellement, à 60 ans, je ne perçois aucun revenus, mais j’ai 5 ans d’ « équivalent retraite » en épargne de précaution et peu m’importe si Macron met la retraite à 65 ans dès demain, je dors tranquille. Je peux me le permettre car je ne souhaite plus développer mon patrimoine. C’est un cas particulier qui peut justifier une trésorerie abondante.