Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir !

ZeBonder · #1

Messieurs qui souhaitez investir aux pays-bas, sachez avant d’y placer votre argent, que ce petit pays démocratique du nord de l’Europe a désormais grâce au "Intervention Act" (Interventiewet) le droit d’exproprier sans indemnités n’importe quelle action, obligation ou titres financiers.
Si le gouvernement batave sort cette baguette magique, vous serez ruinés sans possibilité de recours.

Grâce aussi à cette loi, l’état néerlandais peut aussi imposer de nouvelles taxes à n’importe quelle entreprise, même rétroactivement.

Bref, investir aux pays-bas est aussi sécurisé qu’investir en Biélorussie ou à Cuba.

Mots-clés : action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns

MichelPlatini · #2

C’est curieux, les Pays Bas sont un des quatre pays de la zone Euro à avoir encore aujourd’hui un triple A.

Parce qu’ils préfèrent faire payer les actionnaires plutôt que les électeurs ?

ZeBonder · #3

Leur triple A va sauter, les agences de notation vont prendre en compte cette nouvelle législation qui fait fuir les investisseurs

carpediem · #4

Bonjour,

j’avoue que je réfléchis sérieusement du devenir de mes obligations hollandaises, et j’en ai un paquet…

ZeBonder · #5

Si c’est des obligations de banques ou assurances, elles sont clairement visées par cette loi.
Pour les autres compagnies ou les courtiers, je ne sais pas trop s’ils rentrent dans le champs d’action et cet "Intervention Act"

Motus · #6

En vous lisant, je comprends que vous deviez avoir des obligations SNS.

Loin de moi la volontée de lancer une polémique, mais prenons un peu de recul.
Je connais mal le dossier SNS car il est très loin de mon univers d’investissement. Dans ma compréhension, cette banque détenait des actifs pourris et en détenait suffisamment pour ne plus être viable économiquement (pb de liquidité et/ou de solvabilité).

Si SNS était une entreprise industrielle, que ce serait-il passé? Le chef d’entreprise va donner les clefs de la boutique au tribunal de commerce qui ouvre une procédure et on commence à discuter. Deux solutions:
- la pire: la liquidation. On vend les actifs à vil prix. Tous les salariés sont licenciés. Les privilégies retrouvent leurs billes, les prêteurs seniors repartent avec 30% de leurs créances, les actionnaires et les prêteurs subordonnés sont rincés. En outre tout le monde à perdu au moins un an (beaucoup plus si la boîte est importante).
- la moins pire : la reprise à la barre. Le gros intérêt est que ça va plus vite. 90% des salariés gardent leur job, les prêteurs seniors récupèrent 10% et les autres sont rincés, sauf les fournisseurs qui repartent avec un étalement de leurs créances sur 10 ans ou une clause de retour à meilleure fortune.

Le problème est que SNS est une banque. Le principal actif d’une banque quelle qu’elle soit est la CONFIANCE qu’elle peut inspirer. S’il n’y à plus de confiance, il n’y à plus de banque. Si le régulateur néerlandais s’amuse à ouvrir une procédure, c’est la liquidation assurée. Beaucoup de petits malins ne rembourseront jamais leurs prêts. En outre, le risque de contagion est trop important: les banques passent leur temps a se prêter entre elles. La seule solution viable est de rétablir la confiance et pour ce faire il n’y a qu’une solution: la garantie de l’état.

Dans ce contexte, il est tout à fait normal, et je dirais même moral, que les actionnaire et les prêteurs subordonnés soient rincés. Quand je vois la décote qu’il y avait sur les obligations subordonnées et le rendement servi ! Bien sûr qu’il y avait du risque en face.

Ainsi, je ne considère pas du tout l’état néerlandais comme une république bananière mais comme un état qui a pris les mesures qui s’imposaient pour protéger la chose publique, la RES PUBLICA, sans que cette intervention ne profite à tous les vautours qui avaient senti un bon coup en acquérant des titres de créance ou de propriété fortement décotés.

ZeBonder · #7

@Motus : oui c’est lié au fait que j’avais des obligations SNS mais rien de dramatique ( 3% environ de mon portefeuille )

Vous pensez qu’en expropriant les actionnaies et obligataires ( subordonnées ), la banque SNS va encore inspirer confiance ?
En cas de liquidation, les prêts souscrits doivent être honorés, ils font partie de l’actif de la banque, si les petites malins ne payent plus, le liquidateur fait une saisie sur les biens hypothéqués.

Dans ce contexte, il est tout à fait normal, et je dirais même moral, que les actionnaire et les prêteurs subordonnés soient rincés. Quand je vois la décote qu’il y avait sur les obligations subordonnées et le rendement servi ! Bien sûr qu’il y avait du risque en face.

Donc après Kerviel et la crise de 2008, la France aurait dû rincer les actionnaires de la SG ?

Ainsi, je ne considère pas du tout l’état néerlandais comme une république bananière mais comme un état qui a pris les mesures qui s’imposaient pour protéger la chose publique, la RES PUBLICA, sans que cette intervention ne profite à

Le pays-bas est un royaume, hein !

tous les vautours qui avaient senti un bon coup en acquérant des titres de créance ou de propriété fortement décotés.

donc ils devraient rembourser tous ceux qui ont acquis cette dette subordonnées à son émission ?

Tulipe · #8

ZeBonder a écrit :
Messieurs qui souhaitez investir aux pays-bas, sachez avant d’y placer votre argent, que ce petit pays démocratique du nord de l’Europe a désormais grâce au "Intervention Act" (Interventiewet) le droit d’exproprier sans indemnités n’importe quelle action, obligation ou titres financiers.
Si le gouvernement batave sort cette baguette magique, vous serez ruinés sans possibilité de recours.

Grâce aussi à cette loi, l’état néerlandais peut aussi imposer de nouvelles taxes à n’importe quelle entreprise, même rétroactivement.

Bref, investir aux pays-bas est aussi sécurisé qu’investir en Biélorussie ou à Cuba.

Tout à fait d’accord. J’avais des craintes pour le Venezuela et Chavez et voilà ca arrive plus près de chez nous avec un autre F.u.
J’ai tout vendu (en rapport avec les NL) non pas par peur mais par principe (il y a en cas de liquidation, faillite,… une procédure à suivre)

GoodbyLenine · #9

Une petite question : combien croyez-vous que récupéreraient des détenteurs d’actions ou d’oblig subordonnées d’un assureur ou d’une banque d’un autre pays (n’importe lequel) qui devrait être sauvé (quand il ne peux plus faire face à ses échéances, n’a plus de trésorerie, a des fonds propres négatifs, etc.) par une injection massive de liquidités par l’Etat ? (sachant que si l’établissement est "systémique", l’intervention de l’Etat serait de loin préférable à une faillite, aux conséquences dramatiques et contagieuses).

Que diriez-vous (et que pourraient dire les citoyens-payeurs) si l’Etat utilisait ses deniers pour, en plus d’assurer la survie de l’établissement (utile à l’intérêt général), dédommager les investisseurs dont le risque maximal s’est matérialisé ?

Je n’avais rien dans SNS, mais j’ai déjà subi divers "risques" d’un investisseur, et, si c’est toujours désagréable, ça fait partie du jeu et ça permet de ne pas oublier qu’un bon rendement va généralement de pair avec un risque plus élevé, et qu’il faut diversifier ses risques.

Geoges · #10

J’ai écrit à ING pour leur poser la question à ce sujet, je diffuserai leur réponse.

StephBanquophobe · #11

http://ftalphaville.ft.com/2013/02/04/1 … ndholders/

Un résumé, disons, un peu plus modéré que votre approche très franche du collier Zebonder… On ne peut accuser le FT (et encore plus le blog Alphaville) d’accointances chaveziennes !

Ireland shows why the Dutch expropriation might turn out to be clever: structuring a coercive LME throws up slightly tricky legal questions between bondholders, including around threats of nonpayment. Maybe expropriation is the logical next step.

et aussi :

In our opinion, the Dutch Intervention Act passed in 2012 already mentioned the possibility of expropriation as a last resort. It may have been considered remote (and not specifically mentioning creditors), but it was included.

Donc les investisseurs avaient l’information noir sur blanc (contrairement à des centaines de scandales financiers ces dernières années).

Pour dire le mot, je trouve votre approche / rhétorique / interprétation un tantinet exagérées et sans doute sous le coup de la colère d’avoir perdu une part de votre investissement mais c’est le propre des high yields que d’être risqués ! Et une faillite n’aurait rien changé au résultat final. Surtout je rappelle, car on est à la limite du mensonge, que cet "act" ne concerne que les ailing financial institutions in the Netherlands. donc pas l’immense majorité des domaines industriels en entreprises néerlandaises…

Les Pays-bas sont et restent un EXCELLENT pays de droit où investir.

Derival · #12

Motus a écrit :
Le problème est que SNS est une banque. Le principal actif d’une banque quelle qu’elle soit est la CONFIANCE qu’elle peut inspirer. S’il n’y à plus de confiance, il n’y à plus de banque. Si le régulateur néerlandais s’amuse à ouvrir une procédure, c’est la liquidation assurée. Beaucoup de petits malins ne rembourseront jamais leurs prêts. En outre, le risque de contagion est trop important: les banques passent leur temps a se prêter entre elles. La seule solution viable est de rétablir la confiance et pour ce faire il n’y a qu’une solution: la garantie de l’état.

Je vous rejoins dans votre analyse, mais néanmoins pourquoi forcément exproprier ? On recapitalise, l’actionnaire privé se retrouve dilué voire très fortement dilué, il est toujours propriétaire mais sans pouvoir (si l’Etat devient actionnaire à 90 % …)

Quant aux porteurs de titre de dettes, ils voient leurs versements de coupons et éventuel remboursement suspendus / négociés, comme dans n’importe quelle entreprise en difficulté.

Motus a écrit :
Dans ce contexte, il est tout à fait normal, et je dirais même moral, que les actionnaire et les prêteurs subordonnés soient rincés. Quand je vois la décote qu’il y avait sur les obligations subordonnées et le rendement servi ! Bien sûr qu’il y avait du risque en face.

Si on est exproprié on est rincé, mais si l’on est resté propriétaire d’une société dont les actions passent de 100 EUR à 0,1 EUR, on n’en n’est pas moins rincé !

Motus a écrit :
Ainsi, je ne considère pas du tout l’état néerlandais comme une république bananière mais comme un état qui a pris les mesures qui s’imposaient pour protéger la chose publique, la RES PUBLICA, sans que cette intervention ne profite à tous les vautours qui avaient senti un bon coup en acquérant des titres de créance ou de propriété fortement décotés.

Je me demande si le vautour n’est pas l’Etat lui-même. Il déjà droit à la propriété en raison de son apport financier substanciel par augmentation de capital, mais il semble vouloir manger tout le gâteau. Cela va faire comme AIG où l’Etat s’en tire avec sa plus-value de $28 Md. Et après, quand l’actionnaire historique les réclame, on crie au scandale.

Cette histoire avec SNS me laisse assez pantois, bien que ce type de titres ne fasse pas non plus partie de mon univers d’investissement. D’un côté on prétend sauver une "banque systémique", mais ça ne fait même pas bouger les marchés, et personne n’en parle. A croire que les soi-disant gros poissons qui pourraient se retrouver en difficulté en cas de faillite n’existent pas, ou ne se sont pas fait exproprier, eux.

ZeBonder · #13

@StephBanquophobe : désolé mais l’Irlande n’est pas un bon exemple pour la simple raison que 2 fonds new yorkais ont contesté la décisions, sont allés en justice et l’Irlande a dû rembourser 100% du nominal plus les intérêts courus… au final ça a coûté plus cher que s’ils avaient négocié une baisser du nominal.

Le gouvernement a certes menacé de nationalisation mais n’a jamais parlé d’EXPROPRIATION sans indemnités.

Même si l’acte lui-même ne parle que de banques/assurances ou institutions financières mais l’impact est global sur l’économie du pays puisque plusieurs fonds et investisseurs vendent tout ce qui est néerlandais par peur d’effet domino et un gouvernement qui exproprie une banque en difficulté par décret pourrait aussi demain exproprier tout autre entreprise.

Ratpack · #14

Pour vous donner une comparaison, AIG:

Wikipedia AIG a écrit :
On the evening of September 16, 2008, the Federal Reserve Bank’s Board of Governors announced that the Federal Reserve Bank of New York had been authorized to create a 24-month credit-liquidity facility from which AIG could draw up to $85 billion. The loan was collateralized by the assets of AIG, including its non-regulated subsidiaries and the stock of "substantially all" of its regulated subsidiaries, and with an interest rate of 850 basis points over the three-month London Interbank Offered Rate (LIBOR) (i.e., LIBOR plus 8.5%). In exchange for the credit facility, the U.S. government received warrants for a 79.9 percent equity stake in AIG, with the right to suspend the payment of dividends to AIG common and preferred shareholders. The credit facility was created under the auspices of Section 13(3) of the Federal Reserve Act. AIG’s board of directors announced approval of the loan transaction in a press release the same day. The announcement did not comment on the issuance of a warrant for 79.9% of AIG’s equity, but the AIG 8-K filing of September 18, 2008, reporting the transaction to the Securities and Exchange Commission stated that a warrant for 79.9% of AIG shares had been issued to the Board of Governors of the Federal Reserve.

Les actionnaires d’AIG ont été dilués à 79,9% en échange d’un prêt, même pas d’un apport !

Les Etats-Unis seraient donc également une république bananière ?

Le gouvernement néerlandais, comme la FED pour AIG ont juste utilisé un des instruments à leur disposition pour éviter une crise systémique.

Si vos obligations n’étaient pas expropriés, elles auraient certainement une valeur autour de 0,001 euro aujourd’hui étant donnée l’incapacité de SNS à se refinancer et à faire face à ses échéances.

Tout comme Dexia navigue à moins de 0,1 euro et AIG tomba de plus de 70 à 1,25$ en quelques dollars.

N’oubliez pas que l’Etat néerlandais prend un risque et reprend les dettes et pertes futures de SNS dans le lot !

Derival · #15

Ratpack a écrit :
Les actionnaires d’AIG ont été dilués à 79,9% en échange d’un prêt, même pas d’un apport !

Les Etats-Unis seraient donc également une république bananière ?

Le gouvernement néerlandais, comme la FED pour AIG ont juste utilisé un des instruments à leur disposition pour éviter une crise systémique.

Oui mais justement, dilution n’est pas expropriation !

Il est parfaitement normal que les actionnaires se retrouvent avec des titres qui ne valent plus que $1.25 et paient de leur personne. Mais $1.25, ce n’est pas zéro !

Au passage, pour SNS, des banques privées étaient d’accord pour reprendre la boutique. Pourquoi ne pas les avoir laissé faire ? Pourquoi bloquer le secteur privé, s’il a suffisamment confiance ? Quel est la valeur ajoutée de la garantie de l’Etat, lorsque la confiance n’est pas totalement rompue ?

ZeBonder · #16

Diluer les obligations est plus fair play que de les exproprier tout simplement et ça aurait été plus logique.

Ratpack · #17

Certes expropriation et dilution ne sont pas pareil mais peut-être que les dirigeants de SNS n’ont pas souhaité négocier suffisamment pour permettre une dilution ? Ils avaient apparemment un ultimatum jusqu’au 31 janvier, que s’est-il passé avant cette date ?

Ca contribuera peut-être à responsabiliser un peu les dirigeants de SNS qui de facto perdent aussi leurs participations dans SNS, donc sûrement une bonne partie de leur épargne.

Une sorte d’exemple européen à la Lehmann ?

ZeBonder · #18

Les dirigeants de SNS ne voulaient pas de nationalisation ( ils ont tous démissionné ), il y avait une offre de reprise par le privé mais ça a été retoqué par la commission Européenn

sissi · #19

Motus GBL etc REMETTONS LES PENDULES A L’HEURE

Il s’agit d’un HOLDING bancoassurance SNS REEAL

SNS banque est une des branches du holding SNS REAAL .Il y avait aussi les branches assurances et la branche property finance.

Une structure compliquee et des Tier 1 et Tier 2 differents, une tier 1 du holding expropriee, une tier 1 de la banque, la 11.25 expropriee etc des Tier 2 toutes expropriees SAUF les tier2 d’une branche assurance , SRLEV 9% en euro et srlev 7% en chf.

Donc inegalite du traitement des subordonnees.

Il faut savoir que toutes les branches sauf la "property finance immo, allaient "bien" dans le sens qu’elles faisaient un petit profit ou un bon profit cote assurances.

Evidemment le portefeuille immo va mal tout comme celui des autres banques hollandaises.

Le fait est que le gouvernement a accepte de payer le coupon de la 11.25 le 27 novembre 1012 , puis accepte que SNS banque rachete a 100% le 3emme certificat…en decembre 2012.

Puis l’offre de constituer une "bad bank" faite par ING, Rabobank et ABN a ete refusee au niveau EUROPEEN…maintenant on voit que tout a deboule de la…puisque les hollandais ont commence a sortir des capitaux seulement apres ca - et oncore pas tant que ca compare au montant total, approx 5%

Surtout …le marche et les detenteurs d’actions ou obligations n’ont PAS ete informes que SNS Reaal avait un ultimatum de…?…avant le 31 janvier 2013.

On nous a informe et repete et repete et epete encore… que le plan serait soumis le 14 fevrier 2013 au moment des resultats de 2012.

C’est la que le bat blesse.

Cache cet ultimatum des marches …pourquoi? une grosse fraude?

Le 30 janvier 2013 SNS a perdu en cour au sujet des fonds qui contenaient du Madoff et devenaient donc responsables des pertes des investisseurs dans leur fonds mutuels maison …

Cette histoire d’expropriation va AU-DELA de ce qui etait preconise en juin 2012 au niveau europeen c’est a dire suspension et reduction du nominal des obligs et aurait pu etre EVITEE

Meme BNP ne voyait que que suspension et recommendait l’achat de la 11.25% il ya 2 ou 3 semaines …

pvbe · #20

Si une obligation offre un rendement élevé c’est pour compensé un risque élevé.
Si vous spéculer sur ce genre de produit vous êtes sensé connaître le risque pris.
Une obligation subordonnée passe après les autres débiteurs.

L"invervention act" ne concerne que la banque et l’assurance et les Néerlandais sont plutôt pragmatique et la responsabilité individuelle y joue un grand rôle, c’est un pays Calviniste.

Si votre banque ou conseiller financier vous a conseillé SNS, vous pouvez-vous retourner contre-eux, si vous avez vous même acheter sans prendre conseil auprès de votre agent financier, vous n’avez probablement guère de recours.

sissi · #21

Rendement eleve …c’est relatif …plus de risques oui

Mais je vous signale que les coupons de BPCE sont plus eleves que ceux de SNS pour exactement le meme rang (12.5% et 13%). et j’ajouterai: tout a fait dans la moyenne des Tier emis en 2009/2010

Faudrait pas tomber dans ….et culpabiliser les detenteurs d’hybrides…!

Imaginez vous un instant que ce serait arrive avec la bpce ou le credit agricole (tier a 9.75%)

De toute facon la plupart ici avaient de petites positions bien en proportion avec leur portefeuille

Ce serait plus sympa de leur donner un peu de support moral !

Car c’est un mini -Lehman …et ce n’est pas moi qui ait invente ce titre. C’est scandaleux vu les alternatives …et le manque d’infos donnees au marche.

La "m…." cachee sortira peut etre un jour…et les manipulations des infos aussi

ZeBonder · #22

@pvbe : non, la subordonnée passe avant les actions

Tulipe · #23

@ Sissi.
Tout à fait d’accord.
Sur le même principe (6,25 % pour la SNS 2020) un grand risque!? alors oublions toutes les subordonnées!

sissi · #24

Fitch : les Pays bas…aujourd’hui perspective negative !

Dernière modification par sissi (05/02/2013 20h09)

justsayno · #25

Bonjour

Je ne jetterais pas trop la pierre au gouvernement des Pays-Bas en l’occurrence.

Comme le dit GBL, la solution adoptée aurait été voisine dans d’autres pays, au prix d’une mise en danger du financement de l’Etat lui-même si le trou à combler est trop gros (voir le cas de l’Islande et de l’Irlande lors de la crise de 2008; et ces dernières années de l’Espagne, qui avait un rapport dette/PIB bien plus favorable que beaucoup d’autres pays européens, mais à qui le marché facturait par avance le coût de recapitalisation des banques plombées par leurs créances immobilières pourries).

Le cas SG/affaire Kerviel ne peut être directement comparé, puisque la SG a été capable d’assumer ses pertes elle-même; mais je n’ai pas de doutes que l’Etat français se serait porté garant si cela avait été nécessaire, et comme il l’a fait pour le système bancaire dans les jours suivant la faillite de Lehman Brothers. Too big to fail…
Il est intéressant de lire à ce sujet le tout récent rapport de l’autorité de contrôle prudentiel où l’on apprend (p16) que l’une des banques testées (on ne sait pas laquelle, vous pouvez jouer aux devinettes) aurait en cas de stress financier des problèmes de liquidité et devrait avoir recours à la BCE après moins d’une semaine.

Notons enfin que les anglais, qui ont été obligés de procéder à des nationalisations partielles en 2008 si je me souviens bien, sont en conséquence en train de mettre en place une réforme du système bancaire plus importante (séparation des différents types d’activité pour limiter les risques systémiques et la garantie de l’Etat) que la mini-réforme qui semble se profiler en France. Il ne me semble pas illogique que le système réglementaire cherche d’abord à protéger le contribuable…

Enfin, dans le cas particulier de SNS, il est fort possible comme le suggère Sissi qu’il y ait eu un défaut d’information des porteurs -je ne connais pas le cas en détail-, mais dans ce cas ce seront sans doute les dirigeants (démissionnaires) qui seront considérés comme responsables. A suivre…

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Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir !

[+1 / -2] #1 05/02/2013 12h04

#2 05/02/2013 13h19

#3 05/02/2013 13h21

#4 05/02/2013 13h23

#5 05/02/2013 13h33

7 #6 05/02/2013 13h35

#7 05/02/2013 13h44

#8 05/02/2013 13h52

ZeBonder a écrit :

1 #9 05/02/2013 14h11

#10 05/02/2013 14h12

#11 05/02/2013 14h17

#12 05/02/2013 14h24

Motus a écrit :

Motus a écrit :

Motus a écrit :

#13 05/02/2013 14h30

#14 05/02/2013 14h36

Wikipedia AIG a écrit :

#15 05/02/2013 14h42

Ratpack a écrit :

#16 05/02/2013 14h52

#17 05/02/2013 15h02

#18 05/02/2013 15h04

#19 05/02/2013 15h12

#20 05/02/2013 15h25

#21 05/02/2013 15h39

#22 05/02/2013 15h43

#23 05/02/2013 15h43

#24 05/02/2013 18h14

#25 05/02/2013 19h28

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