CESU préfinancé pour gérant d'entreprises et TNS ?

SamyInvest · #26

carignan99, le 14/09/2022 a écrit :
Sans compter que dans holding passive, il y a "passive" (très important ce mot), donc en théorie pas vraiment de travail à rémunérer. Qu’est-ce qui justifierait les Cesu?

Ce n’est pas totalement passif pour un gérant. Formalités administratives, déclarations, quelques emails etc …
Si vous réalisez des investissements via votre holding, c’est un minimum de travail derrière.

Geronimo · #27

Tikok a écrit :
Les chiffres valant mieux que les palabres pour 200 € donnés en CESU, une société imposée au taux normal de 25% paiera 150 € grâce à la déductibilité des 200€ de son résultat imposable (25 % de 200 € = 50€). L’aide versée ne lui aura coûté que 150 € alors que l’associé reçoit 200 €!

Oui mais il ne peut plus bénéficier des 50% de crédit d’impôt IR sur les 200€, donc il "perd" aussi 100€.

Ci après je calcule le gain net par rapport aux frottement fiscaux et sociaux :

Calcul 1 : salaire

Pour toucher un net annuel après impôt de 2265€, le coût total (simulateur) pour l’entreprise est de 3531 euros.

Les 3531 sont déductibles de l’IS
- si à 15% = 529.65euros
- si à 25% = 882.75euros

Par ailleurs, les 2265€ sont éligibles au crédit IR => 1132.5euros

Charges fiscales et sociales sur le salaire : 3531-2265 = coût de 1266euros
Déductibilité IS et crédit impôt IR : gain de 1662.15euros à 2015.25euros

=> Gain net : de 396.15 à 749.25 euros

Calcul 2 : CESU

CESU versé de 2265euros. Pas de charges sociales ou IR.

Les 2265 sont déductibles de l’IS :
- si à 15% : 339.75euros
- si à 25% : 566.25euros

Pas de crédit impot IR.

Charges fiscales et sociales : coût 0
Déductibilité IS : gain de 339.75euros à 566.25euros

=> Gain net : de 339.75euros à 566.25euros

Calcul 3 : CESU et CIF

Si j’ajoute le crédit impôt famille au calcul 2, ça donne 566.25euros de plus.
A noter que ceci n’est pas possible pour une holding civile.

=> Gain net : 906euros à 1132.5euros

Calcul 4 : CCA puis dépense éligible crédit impot IR

CCA versé de 2265euros. Pas de charges sociales ou IR.

J’engage une dépense de service à la personne éligible au crédit d’impôt IR

Coût : 0
Gain : 2265*50%

=> Gain net : 1132.5euros

---------------

Nota 1 : il est très rare pour une holding patrimoniale d’être dans la tranche IS à 25%…

Nota 2 : je ne suis pas d’accord avec votre commentaire sur le CCA. Mon point est justement que s’il existe des CCA sur la société, il sera plus rentable de les sortir avant de se verser une rémunération (sauf si le but est de générer des droits sociaux) ou un CESU.

Note 3 : la rémunération ouvre certains droits sociaux que l’on a ni va CESU ni CCA

Note 4 : comme déjà indiqué précédemment, si vous êtes déjà à titre perso au plafond du crédit impôt IR, alors le versement CESU est efficace. Si il vous reste du crédit d’impôt IR, son taux étant de 50%, sa prise en compte est loin d’être neutre dans le calcul !

Bref, c’est loin d’être super évident !

Dernière modification par Geronimo (15/09/2022 16h12)

Loiseaud · #28

Afin d’avoir la vision globale, je pense qu’il faut également comparer vs un versement en dividende et dans ce cas le CESU préfinancé semble plus interessant qu’utiliser le credit d’impot famille :

Pour 1000 EUR de prestations, il faudra générer

Si financement par dividendes puis utilisation du credit impot famille

1000/0,7/0,75/2 soit 952 EUR de résultat : en prenant en compte respectivement la flat tax, l’IS à 25% pour cet exemple mais également le fait que l’on beneficie du credit d’impot qui reduit de moitié le cout.

Si financement par CESU

800 Euros (200 EUR etant financés par le credit d’impot de 25%)

On a donc bien interet à finance rpar CESU même si le credit di’mpot famille n’est pas épuisé ?

Geronimo · #29

Si financement par dividendes puis utilisation du credit impot famille

Si le financement est le dividende alors il faut aussi compter l’IS en amont (que vous n’avez pas dans votre calcul), et pas de CIF puisque ça n’est pas une dépense de la société (je ne vois pas à quel titre la société toucherait du CIF). Par ailleurs à part l’aide CIF est de 25% et non 50% (50% c’est pour de la réservation de berceaux en crèche, mais ensuite le salarié doit quand même payer sa place en crèche - la société achète juste le droit d’avoir un berceau pour ses salariés).

Vous avez alors uniquement le crédit IR au niveau de l’associé personne physique.

Donc c’est probablement la moins rentable des solutions.

Dernière modification par Geronimo (15/09/2022 16h15)

Tikok · #30

Geronimo a écrit :
Calcul 4 : CCA puis dépense éligible crédit impot IR

CCA versé de 2265euros. Pas de charges sociales ou IR.

J’engage une dépense de service à la personne éligible au crédit d’impôt IR

Coût : 0
Gain : 2265*50%

=> Gain net : 1132.5euros

Pour être exhaustif comme vous l’avez été dans les autres scenarii, il faudrait aussi prendre en compte l’imposition préalablement supportée par les sommes placées et les intérêts rapportés par le CCA. Pour un montant de 2265 les intérêts sont négligeables sur le CCA, par contre l’IR supporté pour obtenir la somme nette à titre personnel ne l’est pas. En considérant que l’associé avait une TMI de 30% lorsqu’il a reçu les sommes placées en CCA cela donnerait :

Somme à décaisser pour obtenir 2265€ nets = 2265€ + 970.71 € d’IR (TMI = 30%) = 3235.71

CCA versé de 2265euros.

Pas de charges sociales ou IR après versement sur le CCA.

J’engage une dépense de service à la personne éligible au crédit d’impôt IR

Coût : 970.71 €
Gain : 2265*50%

=> Gain net : 161.79 euros

Il faudrait aussi tenir compte de l’IR sur le salaire dans le cas n°1 mais je ne prends même pas le temps de faire les calculs car c’était déjà l’hypothèse la plus défavorable

Geronimo a écrit :
Nota 2 : je ne suis pas d’accord avec votre commentaire sur le CCA. Mon point est justement que s’il existe des CCA sur la société, il sera plus rentable de les sortir avant de se verser une rémunération (sauf si le but est de générer des droits sociaux) ou un CESU.

Je n’en disconviens pas, le CCA est un moyen de sortir de l’argent de la société sans supporter de frais supplémentaires. Encore faut il avoir un CCA dans la société surtout ne jamais oublier qu’il s’agit d’argent pour lequel on a travaillé et qui a déjà supporté l’impôt sur le revenu. Lorsqu’on le prend en compte cela peut changer les conclusions!

A noter tout de même la possibilité de verser les sommes reçues en CESU sur le CCA et de capitaliser les intérêts dessus (martingale?)…

Geronimo a écrit :
Note 3 : la rémunération ouvre certains droits sociaux que l’on a ni va CESU ni CCA

Tout à fait d’accord. Et outre les droits ouverts, elle appelle aussi certaines charges à régler!

Geronimo a écrit :
Bref, c’est loin d’être super évident !

Entièrement d’accord. Dans le cadre de ce forum, nous pouvons établir une tendance et identifier les hypothèses les plus favorables. Cependant en fonction de la situation individuelle et des objectifs de la holding (complément de retraite, transmission, capitalisation) certains cas évoqués pourraient être choisis ici même s’ils ne sont pas les plus favorables sur le papier (nécessité de se salarier pour cotiser pour la retraite, etc…)

Donc c’est à chacun de faire ses calculs, mais de prime abord je dirais que le cas n°2 est le plus favorable.

Geronimo · #31

Tikok a écrit :
A noter tout de même la possibilité de verser les sommes reçues en CESU sur le CCA et de capitaliser les intérêts dessus (martingale?)…

Non ça n’est pas possible, les versements CESU doivent être dépensés pour les dépenses éligibles.

Tikok · #32

Vous avez raison, je me suis mal exprimé.

Je faisais allusion au fait que les règlements liés aux services à la personne ayant été effectués au fil de l’eau directement par le bénéficiaire, lorsque celui-ci reçoit le remboursement par la société sur son compte personnel privé, il pourrait très bien alimenter son CCA avec cette somme. Un coup de billard à 3 bandes.

Il ne s’agit pas de faire un remboursement en direct depuis la société directement dans le CCA.

Double6 · #33

J’utilise le Cesu pré financé (par Sodexo coût 36 €) à partir du compte pro pour utilisation perso, l’économie d’impôt n’est pas majeure mais cela a l’utilité de baisser le bénéfice imposable.

Loiseaud · #34

Je me lance sur la mise en place de CESU préfinancé et ai deux questions :

Quel organisme recommandez vous (Edenred, Sodexho, Domiserve….)? Domiserve à l’aiR assez facile d’utilisation (otut est dématérialisé).

Comment les cotisations sont elles payées ? D’aprés le site de l’ursaff, j’ai l’impression que les cotisations sont prélevées sur notre compte bancaire. Confirmez vous ? Si c’est le cas, les cotisations sont elle bien à prendre en compte pou run crédit d’impôt IR?

carignan99 · #35

J’ai fait du Natixis. Puis ai changé pour Edenred l’an dernier parce qu’on pouvait encore les acheter en ligne. Ce n’est plus le cas cette année (faut saisir les informations dans un Excel puis envoyer par courriel) - apparemment pas mal de fournisseurs sont passés sur ce mode.

Je ne les utilise pas moi même mais mes salariés oui. C’est sur option tout en dématérialisé et manifestement très simple d’emploi (au moins pour les deux plateformes citées ci-dessus). Bref ils se valent.

Concernant votre question sur les cotisations : quelles cotisations? Il n’y a pas de cotisations à payer pour des Cesu …

Loiseaud · #36

Pas de cotisation pour le financeur employeur.

Cependant le salarié qui devient lui même employeur declare à l’urssaf et doit payer des cotisations ?

carignan99 · #37

Ah ok. Je ne suis pas certain (pas mon problème, c’est celui de mes salariés

Mais j’imagine que ça se passe comme je fais de mon coté pour les Cesu ’normaux’ :

- Pour l’emploi d’un ’particulier’ (femme de ménage etc.) : le particulier employeur déclare sur son espace employeur (site cesu de l’Urssaf) - le service se charge ensuite d’envoyer le bulletin de salaire à l’employé.

- Pour un service rendu par une ’entreprise’ : pas de déclaration requise

C’est en tout cas ce qui est expliqué ici : Histoire de Cesu, le cesu préfinancé

Loiseaud · #38

Merci le mieux est de confirmer l’expérience de quelqu’un l’ayant utilisé à titre perso.

La grande question est le traitement des cotisation sociales restant à payer (la rénumeration nette étant payée par les cesu) et de comprendre si cette partie est déductible au niveau du crédit ir.

Tikok · #39

Tikok, le 14/09/2022 a écrit :
Pour information j’ai une holding passive sous forme de SAS n’ayant pas d’employés et détenant des titres d’une société fille qui lui remonte des dividendes. Il n’est pas possible de mettre en place le CESU dans la société fille et si j’y ai droit au niveau de la holding j’aimerais en bénéficier. Après quelques recherches je suis tombé sur des références qui me confortent dans ma position qui est qu’en tant que mandataire social d’une holding j’y ai droit. Voir cette page et cette page du BOI.

Avez-vous la même interprétation que moi?

Est-ce que ceux d’entre vous ayant des holdings patrimoniales sans employés ont déjà réussi à bénéficier du dispositif du CESU? Comment avez-vous justifié votre position auprès de votre cabinet comptable?

Désolé de me citer mais je n’ai pas encore eu de réponse suite à ma divergence d’opinion avec mon cabinet comptable.

Est-il possible de bénéficier du CESU lorsque l’on est mandataire social d’une holding patrimoniale (SAS) n’ayant pas le statut d’employeur?

Est-ce que certains d’entre-vous dans une situation comparable vous bénéficient déjà du dispositif? Si oui quels arguments avez-vous présenté à votre cabinet comptable afin qu’il accepte de l’appliquer à votre situation?

Merci d’avance pour vos retours (positifs ou négatifs)!

Loiseaud · #40

@TIKOK, je suis gérant et associé unique d’une SASU, aucun problème pour moi.

Geronimo · #41

Tikok a écrit :
Est-ce que certains d’entre-vous dans une situation comparable vous bénéficient déjà du dispositif? Si oui quels arguments avez-vous présenté à votre cabinet comptable afin qu’il accepte de l’appliquer à votre situation?

Voir ici

carignan99 · #42

Loiseaud a écrit :
Pas de cotisation pour le financeur employeur.

Cependant le salarié qui devient lui même employeur declare à l’urssaf et doit payer des cotisations ?

Vous n’avez donc fait aucune recherche préalable et attendez que ça vous tombe tout cru dans le bec. Réponse qui est venue de la part de votre serviteur sous la forme de 1) mon expérience de particulier employeur, 2) mon hypothèse que c’est pareil pour le cesu préfinancé et 3) le lien (vers cesu-urssaf) qui le confirme. Pour récolter ça :

Loiseaud a écrit :
Merci le mieux est de confirmer l’expérience de quelqu’un l’ayant utilisé à titre perso.

Ma réponse était donc toute pourrie ("merci" mais on va attendre mieux hein)… alors je vous recommande de faire vos devoirs vous même, par exemple en tapant sur Google "cesu préfinancé comment sont payées les charges sociales". L’un des premiers liens est celui du ministère du travail sur le Cesu où vous trouvez confirmation que :

Ministère travail a écrit :
En cas d’emploi direct d’un salarié, rémunéré en tout ou partie au moyen de CESU préfinancés, l’employeur doit être immatriculé auprès de « Urssaf service Cesu » (ex- CNCESU) et déclarer les sommes versées à son salarié. Les cotisations sociales dues au titre des rémunérations versées seront prélevées sur le compte bancaire de l’employeur et le salarié recevra une attestation d’emploi valant bulletin de salaire.

En somme, une réponse gratuite sur Internet, qui ne réclame que 1 minute d’effort et confirme ce qui a été dit sur le forum. Ça vous évitera d’attendre une réponse plus pertinente.

Puis vous embrayez sur une autre question :

Loiseaud a écrit :
La grande question est le traitement des cotisation sociales restant à payer (la rénumeration nette étant payée par les cesu) et de comprendre si cette partie est déductible au niveau du crédit ir.

A cette grande question (sic), j’ai la réponse (base : expérience personnelle pour cesu déclaratif). Mais je ne vais pas vous la donner parce que vous risquez de me remettre un vent (et je ne suis pas masochiste).

En revanche et parce que je suis bon prince, j’ai tapé pour vous sur google "cesu crédit impot bofip". Le PREMIER lien est le bofip idoine. Et la réponse à votre question y est écrite noir sur blanc, sans aucune équivoque possible.

Allez, je vous mâche le travail : c’est le point §70.

Bon évidemment, il va falloir faire l’effort de passer 10 secondes à taper quatre mots dans Google, cliquer sur un lien puis 30 secondes de plus pour lire. On appelle ça faire ses devoirs (quitte à ensuite venir demander confirmation sur le forum, ce qui ne mange pas de pain parce qu’on n’est pas à l’abri de mal interpréter le Bofip, c’est humain). Comme ça vous pourrez nous faire un retour avec les fruits de votre recherche et ainsi contribuer utilement à la file.

Dernière modification par carignan99 (19/09/2022 23h05)

Tikok · #43

Loiseaud a écrit :
@TIKOK, je suis gérant et associé unique d’une SASU, aucun problème pour moi.

@Loiseaud votre SASU n’a aucun employé?

Loiseaud · #44

@Tikok

je vous confirme pas de salarié.

Aladdin · #45

Bonjour

J’ai échangé avec mon expert comptable concernant la possibilité de mettre le place le CESU pré financé via ma SCI professionnelle (n’ayant aucun salarié et possédant uniquement mon local professionnel).

EC Lago a écrit :
Bonjour M. Aladdin

En premier lieu :
en aucun cas pour moi cette forme peut correspondre à un versement sur votre compte personnel
Les CESU doivent être achetés par l’entreprise.
https://travail-emploi.gouv.fr/droit-du … 0nominale.

le site en pièce jointe le précise explicitement, le CESU préfinancé correspond à des chèques nominatif à donner au salarié (il existe des versions dématérialisées mais tout ceci est un service payant).
Il faut s’inscrire sur un des organismes émetteurs habilités
https://www.servicesalapersonne.gouv.fr … rs-de-cesu
(pour moi la liste est fausse et certain ne font pas ce service)

J’ai sollicité notre service juridique, dont la réponse est plus que limite, "il n’y a pas de texte vous interdisant de le faire (en droit français ça veut dire que ça craint) mais nous ne pouvons garantir que cette dépense pourrait être accepter en cas de contrôle"
autant dire que cela a servi à rien.

Donc je ne pourrais pas vous conseiller de le faire et dégagerait toute responsabilité sur cette dépense.

Bien cordialement

j’ai bien noté la possibilité étayée par Kirikou de ne pas passer par un organisme émetteur.
Je ne vois pas de texte précisant que c’est une obligation d’utiliser les émetteurs habilités (ni la possibilité de faire "en direct" d’ailleurs). Les sites officiels présentent ce mode de fonctionnement sans en indiquer l’obligation.
Sur le fil il a été discuté de l’obligation de contrôlé que le CESU est employé à bon escient par les salariés (d’ou l’utilité des organismes émetteurs habilités)

Geronimo a écrit :
L’intérêt de passer par un organisme CESU, c’est que l’organisme qui le reçoit est forcément éligible. Si vous vous faites un virement sans passer par un organisme CESU, vous ne payez pas de frais mais devez ensuite être certain que votre dépense est éligible. Dans certains (la plupart des) cas c’est facile, dans d’autres non.

Quand vous êtes salarié d’une boite, elle passe par un organisme CESU car elle n’aurait aucune moyen simple de contrôle comment chacun dépense le montant reçu. Passer par un organisme sécurise donc son versement. Pour une société où vous êtes seul, c’est plus facile de passer en direct

le lien de kirikou https://www.cesu.urssaf.fr/info/accueil … laire.html précise pour moi les différents moyens de règlement des salaires et non pas la possibilité de faire un virement pour le cesu préfinancé. Ma lecture est peut etre erronée !
J’aimerais que ca soit le cas !

Bref … si vous avez des arguments pour mettre en place le mode de règlement évoqué par Kirikou pour le jour ou je me fais contrôler

NB/ Sa dernière phrase n’a pour moi le seul intérêt de m’exprimer qu’il ne me suit pas sur ce projet. JE serais dans tout le cas le seul responsable aux yeux des controleurs !

Geronimo · #46

Merci pour ce retour.

Du coup à quoi correspond la "directement" :
- du premier tirer du $50 ici
- du deuxième paragraphe du $50 ici
- du troisième tiret du $40 ici

Dernière modification par Geronimo (24/10/2022 09h55)

Aladdin · #47

Pour faire suite voila son retour

expert comptable a écrit :
Le site du gouvernement est on ne peut plus explicite
https://travail-emploi.gouv.fr/droit-du … prefinance
Fin du 1er paragraphe => Émetteur habilités (c’est la même règle que pour les tickets restaurants)

Il y a certes ce qui est marqué au BOFIP mais il y a énormément de règles non écrites dictées par les contrôles des impôts et de l’Urssaf et présentent dans leur doctrine de contrôle (on n’y a pas accès), la simple analyse du Bofip ne suffit pas.
Sachez que ce n’est pas une mauvaise lecture qui serait appliqué dans ce cas mais de la mauvaise fois et des pénalités de 40 % + intérêt de retard.

De plus, je vous conseille de voir le sujet globalement puisque cette somme ne vous ouvre pas droit à réduction d’impôt personnel.
A moins que vous ne payez pas d’impôt perso mais dès que l’on est au taux marginal de 30 % l’intéret de faire une économie de 10 % d’impôt sur les sociétés de la SCI (différence IS entre le taux de 25 % et de 15 %) ne me semble pas pertinente.

De plus, le projet de loi de finance prévoit une augmentation du taux réduit jusqu’à 42500 € pour le 15 % (pour les exercices débutant à compter du 1/1/2023) mais après il faut encore que cela passe

il a l’air de rester sur sa position… et j’ai l’impression que je l’ennuie pour rester poli !

Aladdin · #48

Comme les "experts" que je côtoie n’avaient pas le même retour sur le CESU dans une SC/ SCI j’ai demandé un rescrit du service des impôts de ma région. Voici leur retour quelques mois plus tard…

sie.*****@dgfip.finances.gouv.fr a écrit :
Bonjour,

Il faut avoir la qualité de chef d’une entreprise à caractère commercial pour pouvoir bénéficier du CESU préfinancé. Ce dernier s’adresse donc aux directeurs généraux, aux président de SAS ou de SASU (gérant minoritaire ou égalitaire) ainsi qu’aux gérants (majoritaire ou minoritaire) de Sarl ou d’Eurl. Par ailleurs, même si l’entreprise ne compte aucun salarié, le dirigeant de l’entreprise peut s’octroyer des chèques CESU.

La société civile est une forme juridique de société à caractère non-commercial. L’organisation des sociétés civiles est visée par le Code civil.

Relèvent de cette catégorie : la société civile immobilière (SCI), la société civile professionnelle (SCP), la société d’exercice libéral (SEL), la société civile de moyens (SCM). Leur rôle est essentiellement dans l’organisation du patrimoine de particuliers ou de personnes morales.

Le gérant ou l’associé d’une société civile ne peut donc pas bénéficier du CESU préfinancé.

Restant à votre disposition pour tous renseignements complémentaires.

Bien cordialement.

Geronimo · #49

Pour l’associé c’est normal.

Réponse pour le moins étonnante pour le gérant, car les CESU relèvent du code du travail, pas du code du commerce. Il ne s’agit pas de droit des sociétés commerciales mais de droit du travail, et aucune condition sur la forme sociale de la société n’est spécifiée dans les articles du code du travail relatives au CESU.

Or on peut tout à fait travailler pour une société civile…

Je me trompe quelque part ?

Après je ne le fais pas et n’irai pas au contentieux avec l’administration fiscale pour quelques euros, mais d’un point de vue juridique je trouve la réponse étonnante…

Tikok · #50

Moi ce qui m’étonne encore plus c’est le fait d’assimiler les SEL à des sociétés civiles alors que ce sont des sociétés commerciales avec un statut particulier leur permettant d’exercer une activité réglementée à titre libéral (voir ici)…

Si l’on se fie au rescrit un professionnel libéral pourrait en bénéficier lorsqu’il exerce en nom propre mais pas lorsqu’il est en SEL?

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