Encore un krach sur le marché actions…

bed43fr a écrit :

Cette fois-ci la grosse différence c’est que la récession à venir, celle pour laquelle les marchés ont peur car elle risque de faire baisser les profits des entreprises, est totalement pilotée et provoquée par la FED et la BCE.
On est pas à l’abri que du jour au lendemain les gouverneurs de la FED se rendent compte qu’ils y sont allés un peu fort et qu’ils mettent la pédale de frein sur les hausse de taux..

J’espère sincerement que vous avez raison mais perso,  j’ai plutôt l’impression inverse : à cause de l’inflation, les banques centrales n’ont, contrairement à 2008, 2011 et 2020, plus la possibilité de nous "sauver ".

Lors de la crise de 2008 les bénéfices des entreprises du S&P500 ont été divisés par 6 environ (de fin 2007 à mi 2009), avec une baisse de 65% de l’indice. On est monté sur un P/E de 124x en mai 2009.
Nous sommes actuellement sur un PE de 18,5x.
Je serais curieux de savoir de combien les bénéfices du S&P500 devraient chuter pour retrouver un tel niveau de valorisation avec la market cap actuelle.

Faut quand même pas exagérer sur le krach action de notre point de vue Europe.

La valeur du Msci world et du Sp 500 ajustée de la parité euro dollar la baisse n’est même pas de 9%.

Par contre sur les obligations c’est une autre histoire et la baisse est bien prononcée que ce soit ici ou ailleur ( sauf au japon évidement)

Ririsama, le 23/09/2022 a écrit :

Est-ce qu’une récession fera chuter fortement l’inflation ?
Historiquement, trois fois oui

Je le pense aussi … ou plutôt je pense qu’on ne pourra pas sortir de l’inflation sans récession.

Si une récession entraîne une baisse des taux longs, elle provoque aussi une diminution des earnings. Reste à en connaître l’ampleur…🤔

Bonjour Louis,
Peut etre simplement qu’une grosse partie de la hausse post covid est due aux valeurs "technologiques" et non pas "industrielles"?

toto27 a écrit :

Bonjour Louis,
Peut etre simplement qu’une grosse partie de la hausse post covid est due aux valeurs "technologiques" et non pas "industrielles"?

Oui, comme la bulle internet de 1999-2000

Galessin a écrit :

Faut quand même pas exagérer sur le krach action de notre point de vue Europe.

La valeur du Msci world et du Sp 500 ajustée de la parité euro dollar la baisse n’est même pas de 9%.

Par contre sur les obligations c’est une autre histoire et la baisse est bien prononcée que ce soit ici ou ailleur ( sauf au japon évidement)

Vous faites la même erreur de raisonnement que @Jef56 l’autre jour ( Hyper-inflation et inflation : comment se protger ? p.17 ). Ce n’est pas parce que l’euro se casse la figure plus vite et que vos investissements en dollar semblent relativement ne pas avoir baissé tant que ça, que vous ne subissez pas la même perte de pouvoir d’achat dans l’absolu.

Demain soir l’Italie va vraisemblablement élire un gouvernement euro-sceptique ; Mme Von der Leyen s’est déjà exprimée sur le sujet : Von der Leyen’s warning message to Italy irks election candidates – POLITICO - je vous laisse imaginer les conséquences si l’Italie faisait l’objet de sanctions similaires à celles visant la Hongrie, alors même que son économie ne tient debout qu’avec le soutient de la BCE.

Cela pourrait précipiter encore un peu plus la chute de l’Euro, et pourquoi pas vous faire bientôt passer en positif sur l’année si votre MSCI World se maintient

Dernière modification par doubletrouble (24/09/2022 16h46)

@Caratheodory, on est d’accord là dessus.

Je suis bien loin d’approuver toutes les décisions, et la politique en général de l’UE, pour autant je ne pense pas une seconde que les dirigeants puissent être assez idiots pour se tirer une balle dans le pied et provoquer à terme l’explosion de la zone euro en engageant un rapport de force trop violent avec l’Italie, qui puisse dégénérer dans le sens où plus rien ne soit contrôlable.

Si le gouvernement Meloni prend le pouvoir il y aura assurément des tensions entre l’Italie et l’UE, mais les italiens mettront de l’eau dans leur vin, ils savent très bien qu’ils ne peuvent pas se passer de l’UE. D’ailleurs, si il y a dans leur programme une volonté de faire changer le fonctionnement de l’UE, à aucun moment il n’a été évoqué une volonté de se dresser contre l’institution, ni de vouloir quitter celle ci, bien au contraire.

De l’autre côté l’UE mettra également de l’eau dans son vin ou n’aura pas le choix que de devoir faire quelques concessions, ils savent très bien qu’ils ne peuvent pas se permettre de se braquer trop fort avec un pays ayant un tel poids au sein de l’union. La façon de faire serait exactement la même avec l’Allemagne, la France, ou d’autres pays qui pèsent fort au sein de l’union.

Je sais que la chute de la zone euro est annoncée régulièrement comme imminente, sur cette file ou sur d’autres. D’ailleurs certains doivent commencer à trouver le temps long puisque ça fait maintenant quelques années qu’ils l’annoncent, en vain pour l’instant. Alors forcément ils auront peut être raison un jour, ou peut être pas.

Ce qui est certain par contre c’est que les prochains mois s’annoncent compliqués pour l’UE. Maintenant de là à y voir l’éclatement annoncé (ou souhaité peut être par certains), il y a encore quelques leviers à actionner avant qu’on y soit réellement.

Bonjour à tous.
Je me permets de vous livrer ma vision des choses pour alimenter la discussion sur cette file qui est interessante.

Nous voilà au pied du mur et cette fois on commence à y voir plus clair. Les données, comme vous le savez, sont extrêmement dégradées. Comment se positionner pour les semaines et mois à venir ?

Le tempo va être donnée par la FED. Powell a été clair : il faut casser l’inflation, quoi qu’il en coute. Les taux vont donc fortement monter, je pense qu’on va tout droit vers 5% aux US pour 2023, peut être plus. La Fed s’attend de plus à une baisse lente de l’inflation : les taux vont donc continuer de monter pendant plusieurs mois puis ne baisseront que lentement par la suite.
Les conséquences ne peuvent être que désastreuses, ça monte trop vite, trop fort, dans une situation trop dégradée pour bcp de pays. Il n’y a jamais d’atterrissage en douceur. La Fed va nous faire plonger collectivement en recession. Powell le sait, dans une phrase il s’est presque excusé lors de sa dernière conférence sur les inévitables dégâts à venir, mais la Fed ne faiblira pas.

Dans ces conditions on peut s’attendre à peu près aux conséquences suivantes pour les semaines à venir :

1 - les marchés actions vont continuer de baisser. Jusqu’à quel niveau ? On ne sait pas. Par contre on commence à entrevoir à peu près encore combien de temps : tant que les taux d’intérêts ne sont pas à leur maximum aux US, donc, pendant plusieurs mois. Nous sommes en bear market, il va durer plusieurs mois. Rien ne peut l’éviter. Rien ne fait plus surement chuter les marchés actions que les fortes hausses des taux d’intérêts. Quand on sera à 3,5 - 4% aux US, les flux iront vers la dette US. Je ne comprends pas que l’on puisse rester investi ou acheteur aujourd’hui sur les marchés actions, si ce n’est pour jouer les rebonds qui existent toujours en bear market, mais c’est très difficile,

2 - l’euro va continuer de baisser car la BCE ne pourra tenir le rythme de hausse des taux US. En fait, la Fed est en train de mettre en place les bases d’une énorme crise financière mondiale. Toutes les monnaies vont dégringoler contre le dollar, le dollar va devenir inaccessible. La hausse du dollar va finir par provoquer des défauts dans bien des pays du tiers-monde. En Europe, ce différentiel va rendre la lutte contre l’inflation pratiquement impossible à gérer, on va importer de l’inflation avec l’explosion des couts de l’énergie et la chute de l’euro. Je ne serais pas surpris de voir l’euro aller à 80 centimes (on est à 96 ce soir), ce qui serait très grave pour l’Europe tant ses pays sont dépendants de l’extérieur. La Fed ne s’arrêtera que quand les US seront en recession. Alors, et seulement alors, les taux US baisseront et le dollar baissera,

3 - l’UE va être sous pression. Hausse des taux, explosion de la dette, chute de la monnaie, guerre en Ukraine… c’est le scénario pour une nouvelle crise de l’euro et de l’Europe. Pour la première fois, le coeur est touchée, à savoir l’Allemagne. Impossible de savoir où cela peut nous emmener, si ce n’est à plus de dette et plus de baisse de l’euro…

4 - de telles hausses des taux doivent avoir de lourdes conséquences sur le prix des actifs et sur l’immobilier. Il en est toujours ainsi. On devrait revoir monter l’insolvabilité des emprunteurs aux US et on devrait voir les prix baisser. Toutes les entreprises liées à l’immobilier devraient donc également dégringoler. En Europe c’est déjà le cas avec des foncières qui sont "à la casse", mais cela va aussi être le cas aux US, cela a déjà commencé. Vu le niveau des prix de l’immobilier, alimenté par l’argent déversé ces dernières années, on devrait baisser.

Que faire ?
Pour moi pas de doute : être le plus liquide possible me parait être le plus raisonnable. Il faut sortir des marchés sur tout rebond acceptable et attendre la fin de la hausse des taux US. Il n’y aura pas de remontée des cours solide avant. On va perdre sur l’inflation, mais moins qu’en étant sur des actifs qui vont baisser davantage. Le mieux est d’arbitrer contre l’euro et pour le dollar. La Fed va pilonner, rien ne l’arrêtera, les dégâts collatéraux vont être immenses partout (pays en développement ne pouvant plus acheter ni ressources alimentaires ni énergétiques, Europe en crise majeure), mais les US, comme toujours, jouent leur partition et se foutent du reste. Powell l’a dit lors de sa dernière intervention.
On peut aussi, si on est plus agressif, se placer à la baisse, il y a encore de la marge, mais en surveillant bien les niveaux car à la moindre nouvelle un peu moins mauvaise on peut avoir des rebonds très puissants (on l’a vu cet été).
Car la dernière force de rappel qu’il reste aux marchés actions est le niveau exceptionnel des résultats des sociétés cette année. Nous sommes à un pic historique. C’est pour cela que jusqu’à il y a qqs jours, bcp de gérants n’ont pas vendus en masse car ils voyaient une inflation maitrisable et des PER très attractifs. La baisse de ces derniers jours montre qu’ils sont en train de réviser leurs positions. Les résultats actuels ont été atteints dans des conditions extraordinairement favorables et qui ne se retrouveront plus. Les résultats à venir ne peuvent que dégringoler.
Ceci dit, ils devraient être encore bons sur l’été et les annonces des chiffres le mois prochain devraient permettre un rebond des marchés tout comme les résultats ont permis un beau rebond cet été. Peut-être sera-t-il encore possible de sortir dans des conditions acceptables à ce moment là ?

Quels niveaux anticiper ? C’est le plus difficile, personne ne peut le savoir. On peut juste faire un peu d’analyse technique et observer les niveaux qui ont été importants par le passé. Mais, vu l’ampleur de la hausse des taux à venir, pour moi le potentiel de baisse reste élevé. Si on n’a pas de rebond cette semaine sur le CAC sur les seuils actuels de 5800 (qui fut un support important) ce sera pour moi un signal très négatif. Le prochain est à 5400. Je suis pour ma part persuadé que, vu le menu qui nous attend, on repassera sous les 5000 sur le CAC, mais ce n’est qu’un avis personnel. Tout va dépendre de l’évolution de la situation (Europe, euro, Ukraine…).

Quelle reprise après la dégringolade ?
Je n’ai guère d’inquiétude pour les US qui ont tous les atouts pour repartir par la suite. Plus mollement que par le passé, mais l’économie repartira.
Je reste plus pessimiste pour l’Europe dont les fondamentaux sont trop mauvais, trop dégradés. Surtout, la visibilité devient nulle sur l’Europe, continent qui supporte une guerre, un voisinage épouvantablement instable et qui ne dispose pas de ressources en énergie. Le continent coche toutes les mauvaises cases. Cela s’annonce très mal pour l’Europe mais jusqu’à quel point ? Impossible d’en dire plus à ce jour.

Qu’est-ce qui pourrait invalider ce scénario assez sombre ? Je ne vois que deux éléments : une fin rapide et dans de bonnes conditions de la guerre en Ukraine qui serait très favorable pour l’Europe, mais c’est à ce jour improbable pour moi. Autre piste : une baisse plus rapide que prévue de l’inflation. Là, ce serait un signal d’achat fort, mais c’est également improbable à ce jour.
Inversement, les facteurs aggravants éventuels sont nombreux : inflation non maitrisable en Europe, dérapage en Ukraine, crise majeure de pays endettés avec défauts en chaine, crises politiques dans les pays européens alimentés par les pbs de l’énergie et la baisse du pouvoir d’achat, crise de l’euro et de l’Europe, poursuite de la hausse des taux US plus forte qu’anticipée à ce jour…

Voilà mon simple avis à ce jour avec les informations dont je dispose.
A voir l’évolution des marchés ces prochains jours.
Au plaisir d’échanger.

@nik66 : Je suis d’accord avec vous sur tous ces points, et j’essaie de me positionner correctement tant bien que mal alors que le temps presse…

GoodByLenine a écrit :

2) ce sont les changements d’anticipation du marché sur ces aspects qui font monter ou baisser le marché. Et ça, ce n’est pas le nombre des risques (ni leur probabilité de se produire) qui le détermine, et c’est hélas peu prévisible.

Vous oubliez de prendre en compte le fait que ces risques sont la conséquences d’effets macro, qui font leur travail même si cela ne se voit pas. Il y a des gens de chaque côté d’un trade et croyez moi, quand on voit le genre de mouvement unilatéral que la situation actuelle provoque, en ce moment certains pleurent des larmes de sang en essayant de sortir comme ils peuvent d’un positionnement catastrophique. Cela ne se voit pas, jusqu’à la capitulation et liquidation forcée, imprévisible. Regardez la trajectoire de la livre ce matin : la Presse est injuste avec Mme Truss, puisque la livre baisse depuis la première hausse des taux de la FED en Mars 2021 ; elle a peut-être juste accéléré un peu les choses.

Chacun de ces points de pression est potentiellement une brèche supplémentaire dans une digue qui n’a certes pas encore rompu :



Vous pariez sur la mer, ou le petit Hollandais avec son doigt dans la digue ?

nik66, le 25/09/2022 a écrit :

Bonjour à tous.
Le tempo va être donnée par la FED. Powell a été clair : il faut casser l’inflation, quoi qu’il en coute. Les taux vont donc fortement monter, je pense qu’on va tout droit vers 5% aux US pour 2023, peut être plus. La Fed s’attend de plus à une baisse lente de l’inflation : les taux vont donc continuer de monter pendant plusieurs mois puis ne baisseront que lentement par la suite.
Les conséquences ne peuvent être que désastreuses, ça monte trop vite, trop fort, dans une situation trop dégradée pour bcp de pays. Il n’y a jamais d’atterrissage en douceur. La Fed va nous faire plonger collectivement en recession. Powell le sait, dans une phrase il s’est presque excusé lors de sa dernière conférence sur les inévitables dégâts à venir, mais la Fed ne faiblira pas.

Dans ces conditions on peut s’attendre à peu près aux conséquences suivantes pour les semaines à venir :

Je peux me tromper mais pour moi vos hypothèses de départ sont fausses, du coup je ne souscris pas à vos conclusions.

D’abord certes la FED martèle qu’elle ira haut et qu’elle ne faiblira pas, mais c’est une posture, le dire a autant de poids que le faire. D’ailleurs le marché price déjà les futures hausses de taux (consensus actuel : 4.75% en 2023 cf dot plots du FOMC : https://www.cmegroup.com/trading/intere … omc.html).

Enfin n’oubliez-vous pas que la FED a comme mission la stabilité des prix et l’emploi (ce qu’on peut aussi traduire par la croissance) ? Elle ne peut donc pas faire ce qu’elle veut, et elle n’entrainera donc pas les USA dans une dépression, une petite récession oui, mais le marché la price déjà (passage de 3.7% à 4.4% de chômage (je ne retrouve plus la source) et quelques trimestres de baisse de PIB).