Situation économique et avenir économique de la France

Après guerre, il fallait nourrir la population, le mot d’ordre était ; productivité.
Cela a donné naissance aux "30 glorieuses" pas seulement dans l’agriculture, dans la distribution, les supermarchés ont attaqués le petit commerce.
Les fermes sont devenues de plus en plus grandes, éliminant les plus petites grâce aux regroupement des terres et à la mécanisation, aux engrais et produits phytosanitaires.
La politique agricole française de cette époque a détruit les petites exploitations d’Europe de l’est où il n’était pas rare de trouver des fermes de 5 hectares qui faisaient vivre une famille.
Nous ne pouvons pas faire marche-arrière, ce serait idiot, mais nous voyons aujourd’hui que les petits magasins "hard-discount" sont en train de détruire les hypermarchés.

Les parts de marché des distributeurs low-cost ne cessent de progresser, Auchan est en difficulté et le groupe Casino en faillite, Carrefour ne veut pas lâcher Bompard qui ne fait que stabiliser difficilement le cours de l’action en bourse.
LIDL par exemple, est un distributeur alimentaire mais s’il vend de l’outillage (sous marque Bosch) ou autre selon les opportunités, c’est avec un prix divisé par 3 minimum !

InvestisseurHeureux a écrit :

Oui, nos petits agriculteurs, petits paysans, etc. sont complètement sous-payés, et on marche sur la tête d’en être arrivé à ce que ceux qui produisent notre nourriture et travaillent comme des dingues en s’usant la santé gagnent trois fois rien

d’accord, il faut les soutenir au maximum en leur achetant leurs produits en direct, dans la mesure où c’est possible

@gravel: il ne s’agit pas de bashing mais d’un constat que tout un chacun peu faire quant au bilan économique de la France de ces dernières années: dette et déficit commercial abyssal, poids de l’Etat en constante augmentation, croissance ffrenée des réglementations en tout genre… On ne peut pas faire l’autruche éternellement quand son pays va si mal…

Quand au portefeuille recommandé par Charles Gave il a plutôt bien performé ces derniers mois : plus 47% de 2020 à 2023 pour la partie offensive, +19% pour les obligations chinoises qui ont largement surperformé les françaises (quoi de plus logique) et +37% pour l’or. Beaucoup aimeraient avoir de telles performances…

Ses propos paraissent bien plus lucides que ceux que l’on entend à longueur de journée sur les grandes chaines de télévision…

Les télécoms en effet parlons-en !

Il y a 40 ans de cela nous étions les champions du monde de ce secteur : le budget annexe des PTT permettait au CNET de concevoir et développer les technologies les plus innovantes, cela en collaboration avec l’industrie qui bénéficiait de gros marchés d’études et vendait son matériel aux PTT avec de fortes marges, un tremplin national qui permettait à ce secteur d’être un gros exportateur. Le corps des X-télécoms fournissait les cadres dirigeants de l’administration comme de l’industrie. Le seul "couillon" dans cette affaire était l’usager qui payait le téléphone à prix d’or.

Alcatel était le leader mondial du secteur, avec des équipementiers de 1er plan, comme Matra, TRT, la SAT, la SAGEM et j’en oublie.

Tout cela n’est plus qu’un lointain souvenir : le monopole des PTT a été démantelé et Orange ne finance plus guère de recherche. Le corps des télécoms qui n’a pas vu venir et pas compris le virage internet a disparu. Nos champions industriels ont été absorbés les uns après les autres par des concurrents étrangers. Ce secteur naguère stratégique s’est complètement affaissé. Les seules compétences que nous possédons encore, mais pour combien de temps, sont dans le domaine des télécommunications militaires, les SIC pour lesquels Thales a une solide expertise. Dans les télécoms civiles, nous ne sommes plus rien !

GoodbyLenine a écrit :

En fait, ce n’est pas "plus" ou "moins" d’état qu’il faut, mais "mieux", "plus pertinent"…

C’est très idéologique comme affirmation (ce qui dans ma bouche n’est pas un gros mot). Vous oubliez de mentionner quelques interrogations légitimes (peut être pas à vos yeux mais est-ce bon grave?) : quand on a un État …

- …Qui prélève (de façon directe et indirecte) 45% de la richesse produite et que cette ponction est en hausse structurelle depuis des décennies, on peut s’interroger sur la tendance : jusqu’où l’État va augmenter les doses? Ça ressemble quand même furieusement à une addiction et les addictions conduisent rarement au bonheur.

- …Qui pond de la norme et des lois au kilomètre (qui comprend encore quelque chose au code général des impôts, cet elephant man juridique? Ou aux règles d’urbanisme? Ou au volet social des entreprises? … la liste est longue) , on peut s’interroger sur cette fuite en avant administrative.

- Qui a consciencieusement sapé trois fleurons nationaux (Éducation Nationale, filière nucléaire, système de santé), on peut s’interroger en effet sur la pertinence de l’État.

- Qui d’une façon ou d’une autre laisse sans réponse pénale des scandales sanitaires majeurs (sang contaminé : quelques lampistes ont pris tandis que les politiques ’responsables mais pas couplables’ s’en tirent ; un DG de la direction générale de la santé a organisé la pénurie de masques en 2018, avec les conséquences funestes que cela a eu en 2020 - cf. Commission su Sénat à ce sujet - mais reste en poste pendant des années, jusqu’à il y a quelques semaines!). On peut en effet d’interroger sur l’éthique du système

- Qui se permet d’entretenir une armée de petits esclaves dociles, sur des contrats ultra précaires et payés au lance-pierre. Exemples de la vie courante : traducteurs pour les tribunaux payés au lance-pierre, secrétaire administrative qui finit par être titularisée après une dizaine d’années de contrats courts successifs, invention de l’enseignant-chercheur LRU (article L 954-3 du code de l’éducation ; ou comment se payer des équivalents Maîtres de Conférences à temps plein … pour le SMIC!). Des exemples il en existe des tonnes. Autant de pratiques largement interdites dans le privé (et à juste titre réprimées quand on gaule ce genre de patron malfaisant). On peut s’interroger à nouveau sur l’éthique de l’État…

Il est vrai qu’on trouvera ici et là des motifs de satisfaction. Par exemple, l’État français a toujours maintenu très bas (à un niveau anecdotique) les droits d’accises sur le vin. Et qu’il simplifie à intervalles réguliers le système de l’intéressement. C’est (très) bien mais vous conviendrez que c’est un peu court…

Après, on peut estimer qu’il y a moins d’État qu’avant et que ce qu’il en reste nous conduit au bonheur. Si ça en rassure quelques uns, pourquoi pas.

Vide.

Dernière modification par TyrionLannister (29/03/2024 00h47)

al2020, le 22/05/2023 a écrit :

@GBL : des fait valent mieux que maintes explications:  sous De Gaulle nous avions de très bonnes prestations sociales alors que les dépenses publiques ne représentaient que 35% du PIB contre plus de 55% sous Macron.

Oui en effet la part des dépenses (et donc prélèvements) publiques a fortement augmenter. Sauf que ce que vous oubliez de préciser c’est à qui cette augmentation a le plus profité.
Et globalement ce qui s’est passé c’est que les aides sociales ont très peu progressées, les impôts et taxes sur les personnes et les petites entreprises ont fortement augmenté, mais les subventions et exonérations ont pendant ce temps explosées pour les très grandes entreprises. (cf. les chiffres remontés par Anne-Laure Delatte)

J’ai du mal à voir où est le socialisme là dedans ? On est plutôt sur un état qui croit dur comme fer à la théorie du ruissellement (théorie malheureusement maintes fois prouvée comme fausse) et qui intervient donc le plus possible dans l’économie pour favoriser le développement des entreprises, qui à s’asseoir sur d’énorme sources de revenus et à défavoriser les petites entreprises face aux multinationales…

Le socialisme se situe dans la surtaxation et la sursubvention.
Le socialisme c’est augmenter l’emprise de l’Etat sur la société, par la collectivisation rampante de pans entiers de l’économie. Si je taxe 100 mais que je redistribue 100 derrière ça ne rend pas le système moins socialiste.

A 60% de dépense publique sur PIB, sans compter les secteurs sur administrés, sur lesquels l’Etat a une emprise énorme, il ne reste pas bcp de secteurs véritablement privés.

Ce que vous auriez pu émettre comme bémol, dans la hausse phénoménale de la dépense publique, c’est le vieillissement de la population. C’est un facteur évident de hausse du poids de la vieillesse et de la maladie dans le PIB.

Par contre cela ne signifie pas nécessairement qu’il faille l’étatiser. Mutualiser est possible sans collectiviser.

Par ailleurs, je rigole bien quand on cite tout le temps les US sur le coût de la santé. La santé US est le secteur le plus corrompu et ami du pouvoir qui soit. La mauvaise régulation est pour beaucoup dans l’inflation du coût des soins, la concurrence est totalement faussée (ex : le fameux use case du rachat de molécule et explosion du prix juste derrière). On pourrait aussi faire le lien entre le coût des études et le pourquoi ce coût.

De nombreux autres pays ont des dépenses de santé en partie ou totalement confiées au secteur publique, mais ceux-là ne sont jamais cités parce qu’ils amènent une remise en question du système français.

Pour le vilain capitalisme prédateur, le problème se situe comme toujours sur l’absence de sanctions. Qui a été sanctionné pour les nationalisations/privatisations/renationalisations/scissions/fusions etc dans le secteur énergétique Français (CGE, Alstom, Areva, EDF, GDF etc) ? Quelles actions ont été mises en place pour éviter que des secteurs entiers soient mis à la poubelle par la puissance publique ? Où en sont les procès pour conflits d’intérêts de personnalités publiques sur les derniers deals de rachats par des boîtes étrangères ?

Accessoirement, il y a un sujet de gouvernance actionnariale qui serait intéressant à développer sur ce thème du capitalisme français corrompu jusqu’à la moëlle. Mais pour cela il faut que les Français s’emparent du capital et aient leur mot à dire, pas que les "élites" fassent leurs affaires dans leur coin sans rendre de compte.

Est-ce que Air Liquide (meilleure gouvernance actionnariale de la place de Paris) prend des décisions de long terme qui vont à l’encontre des intérêts de ses parties prenantes (clients / fournisseurs / actionnaires / salariés) ?
Qu’en est-il de Orange / Engie / EDF / Areva / SCNF ?

Kromoz0hm a écrit :

al2020, le 22/05/2023 a écrit :

@GBL : des fait valent mieux que maintes explications:  sous De Gaulle nous avions de très bonnes prestations sociales alors que les dépenses publiques ne représentaient que 35% du PIB contre plus de 55% sous Macron.

Oui en effet la part des dépenses (et donc prélèvements) publiques a fortement augmenter. Sauf que ce que vous oubliez de préciser c’est à qui cette augmentation a le plus profité.
Et globalement ce qui s’est passé c’est que les aides sociales ont très peu progressées, les impôts et taxes sur les personnes et les petites entreprises ont fortement augmenté, mais les subventions et exonérations ont pendant ce temps explosées pour les très grandes entreprises. (cf. les chiffres remontés par Anne-Laure Delatte)

J’ai du mal à voir où est le socialisme là dedans ? On est plutôt sur un état qui croit dur comme fer à la théorie du ruissellement (théorie malheureusement maintes fois prouvée comme fausse) et qui intervient donc le plus possible dans l’économie pour favoriser le développement des entreprises, qui à s’asseoir sur d’énorme sources de revenus et à défavoriser les petites entreprises face aux multinationales…

Eh bien justement dans les pays socialistes/communistes comme en URSS ce sont les conglomérats les grandes entreprises qui géraient l’économie. Comme l’explique un autre membre du forum seules les grandes entreprises peuvent se permettre de dépenser des milliards pour se conformer à des réglementations complexes. Sous Hitler dont le programme économique était national-socialiste, les liens entre les dirigeants et les grands entreprises étaient très étroits et la corruption extrêmement forte. La corruption favorise de fait les liens entre grandes entreprises et politiciens dirigeants d’où l’importance de la surveiller au plus près via une justice indépendante. Les dernières affaires de grands politiciens montrent que la corruption reste un problème très important en France. Les Etats-Unsi ont bien compris cela et avaient créé une importante législation anti-trust.

Je suis d’accord avec vous sur le fait que la politique menée favorise les grandes entreprises et pas les PME, artisans commerçants petits rentiers/propriétaires immobiliers.

CaptainSto a écrit :

Oui, vous avez raison, toutes les aides de l’Etat au profit des entreprises pendant les confinements à répétition (l’aide de 10 000 € complètement aberrant d’ailleurs dès que le chiffre baissé de moitié par rapport à l’année de référence, on n’a jamais vu autant de commerçant refuser les CB à cette époque, l’aide de 1 500 € où il suffisait de facturer tous les 3-4 mois pour obtenir l’aide, l’aide des coûts fixes pour les PME

La baisse de l’IS qui était pour info un 33 % il y a encore quelques années et qui est aujourd’hui à 25 %

La flat tax a 30% une aubaine pour ceux qui sont dans les plus grosses tranches

Toutes les aides lors d’une embauche d’un apprenti qui dans certains secteurs l’apprenti peut ne rien  coûter à l’entreprise

Les réductions de charges patronales

Les crédits d’impôts et aide diverses PAC, voiture électrique..

Les taux d’intérêts à un niveau inédit en 2020

Qui en a le plus profité ? le dirigent d’une TPE, PME, ETI ou le salarié lambda ?

Sans compter toutes les entreprises qui ont profité du rebond économique post covid et aujourd’hui de l’inflation avec un volume (pour le moment) identique

Le gouvernement a créé un problème le confinement et a donné des aides ensuite via la dette pour le compenser : est-ce une aide utile? N’aurait-il pas mieux valu éviter le confinement comme la Suède ou d’autres pays l’ont fait?

Pour les aides sur la PAC ou la voiture électrique c’est le même problème. Migrer toutes les chaudières vers les PAC est-ce bien raisonnable alors que l’on ne produit pas assez d’électricité?
Est-ce que le rendement réel des PAC est si intéressant dans le nord du pays? Ne serait-ce pas normalement le marché qui décide si une technologie est plus compétitive? L’argent utilisé pour subventionner les PAC ne serait-il pas plus utile pour développer la R&D, les industries du futur? Les remarques sont les mêmes pour les voitures électriques qui permettent aux industriels étrangers de tuer l’industrie européenne via Tesla ou les marques chinoises. Les industriels européens avaient 100 ans d’expérience dans les moteurs thermiques en accélérant artificiellement l’adoption des voitures électriques on leur laisse pas le temps de s’adapter. Un rapport de France Stratégies publié le 22 mai prévoit 66 milliards de dépenses supplémentaires qui pourraient être payées par un impôt aux 10% les plus riches…


Pour la flat tax ou la baisse des charges patronales je suis d’accord (voir cependant la nouvelle taxe envisagée sur les plus riches pour faire face à la transition écologique) mais à quoi cela sert si la dette explose ou si l’on compense la baisse de la taxation des revenus financiers par une hausse de la taxation des revenus immobiliers? Au final on ne baisse pas la charge globale mais on privilégie une petite minorité de politiques et de grands patrons d’entreprise.

Concernant les PME en tant que dirigeant il n’y a pas de baisse notable des charges. Pour les salariés il y a baisse des charges patronales effectivement mais les entreprises doivent se plier à bien plus de normes donc l’avancée n’est pas évidente.

Ce que je constate c’est que la plupart des jeunes stagiaires que nous avons eu veulent avant tout travailler dans la fonction publique pour avoir un job garanti avec un salaire qui augmente quoiqu’il arrive. 
Pour faire un bilan des PME regardez les faillites : 50% de hausse des faillites en 2022. « Le débranchement progressif des aides du « quoi qu’il en coûte », la guerre en Ukraine et le coup de frein de l’économie ont allongé les files d’attente dans les tribunaux de commerce. Les PME et jeunes entreprises, fragilisées par les longues années de pandémie, sont les plus menacées par la poursuite de la crise énergétique en 2023 et les menaces de récession ».

Je ne vois pas un bilan très glorieux pour le secteur privé. Ce sont les grandes voire très grandes entreprises qui ont profité de la politique du gouvernement. De toute manière un système de croissance de la dette appauvrit la majorité de la population au détriment d’une infime minorité. Le socialisme peut se voir de plusieurs manières, on le voit lors de faillites bancaires : privatisation des profits mais socialisation des pertes. Dans un système libéral les mauvaises banques disparaitraient. Grâce à la dette payée par le plus grand nombre elles subsistent, comme peut le constater dans de nombreux secteurs. L’Islande n’a pas sauvé ses banques et son économie se porte très bien.
Pour moi la politique menée n’est pas pro business mais pro très grandes entreprises et favorise les 1% les plus riches de la population avec des liens publics/grandes entreprises privés pas sains qui fleurent la corruption et conduisent à socialiser des situations économiques qui devraient rester privées.
N’oublions que l’URSS visait à rendre l’ensemble de la population plus riche mais que le système n’a enrichit qu’une petite minorité de politiciens et de dirigeants de conglomérats : les liens politiciens-dirigeants de conglomérats étaient très forts et la corruption très forte.
Mais le problème est aussi européen avec les politiques de l’UE.

L’exemple d’EDF est flagrant : mauvaises politiques mises en place par l’UE et suivies par la France,  gain de la marge d’EDF par des acteurs privés concurrentiels inutiles créés de toutes pièces, faillite d’EDF, rachat d’EDF par la dette publique. Voilà comment augmenter facilement la dette du pays en faisant du surplace.

En bref à chacun de se faire son opinion mais il est clair que l’on ne va pas dans la bonne direction tant au niveau industriel qu’en terme de gestion économique du pays. Petite lueur d’espoir : les mentalités commencent à changer comme le montre le revirement drastique de la France sur le nucléaire non suivi malheureusement par l’UE qui veut nous vendre des moulins à vent…

A noter un livre intéressant de deux économistes titré « comment l’Occident s’est enrichi » qui démontre que la richesse n’est pas venu des colonies ou de a chance. La fin de la pauvreté est due selon les auteurs à l’émergence au XVème siècle d’une sphère économique de plus en plus indépendante par rapport au pouvoir politique ou religieux. C’est cette liberté qui a favorisé l’innovation à l’origine du décollage économique. Avec 55% de dépenses publiques la France est loin d’être un pays de libertés et donc d’innovations…Les auteurs rappellent que l’innovation a besoin de liberté (le contraire de la politique actuelle de la France et de l’UE de normes à foison) et de sécurité juridique (tout le contraire de la France actuelle dont les règles changent constamment)…

Dernière modification par al2020 (23/05/2023 15h41)

Kromoz0hm a écrit :

al2020, le 22/05/2023 a écrit :

@GBL : des fait valent mieux que maintes explications:  sous De Gaulle nous avions de très bonnes prestations sociales alors que les dépenses publiques ne représentaient que 35% du PIB contre plus de 55% sous Macron.

Oui en effet la part des dépenses (et donc prélèvements) publiques a fortement augmenter. Sauf que ce que vous oubliez de préciser c’est à qui cette augmentation a le plus profité.
Et globalement ce qui s’est passé c’est que les aides sociales ont très peu progressées, les impôts et taxes sur les personnes et les petites entreprises ont fortement augmenté, mais les subventions et exonérations ont pendant ce temps explosées pour les très grandes entreprises. (cf. les chiffres remontés par Anne-Laure Delatte)

J’ai du mal à voir où est le socialisme là dedans ? On est plutôt sur un état qui croit dur comme fer à la théorie du ruissellement (théorie malheureusement maintes fois prouvée comme fausse) et qui intervient donc le plus possible dans l’économie pour favoriser le développement des entreprises, qui à s’asseoir sur d’énorme sources de revenus et à défavoriser les petites entreprises face aux multinationales…

En tant que CPSS-PEFPLA patenté, je ne suis pas d’accord quant à la non progression des aides et dépenses sociales depuis les années 60. Ça augmenté très vite dans les années 80-90, à chaque fois qu’il y a eu un gouvernement dirigé par le PS.  Par exemple, les dépenses de retraite ont été plutot dynamiques, d’où les réformes successives. Cette augmentation a d’abord été financée par la fiscalité sur les entreprises puis par celle des ménages via la CSG. Ce que vous pointez est un phénomène plus récent, dont je dirais qu’il a commencé pendant le second mandat de Chirac.

Pour ceux que ce "droit à dérogation" des préfets intéressent, et qui ont été frustrés du contenu très limité accessible via le lien du message #4447 (qui commente sans doute sur la base du seul titre de l’article,  et fantasme un peu, sans réellement comprendre la portée de ce droit), je suggère de lire https://www.vie-publique.fr/en-bref/274 … t-est-paru C’est une des mesures prises dans le sens de la "simplification".  (Autre exemple de refus de nouvelle norme par des états, dont la France : https://decouverte.challenges.fr/automo … 8-20230523 ).

Pour ce qu’il en est des normes, j’ai pas mal œuvré dans celles des telecom, il y a une bonne trentaine d’années (quand par ex le GSM a été défini). Les "anciens" expliquaient alors que toutes les normes du domaine tenaient dans un volume, puis dans une armoire, quelques décennies avant, quand il fallait alors déjà un bon nombre d’armoires. Je suppose qu’à présent, si ça devait être stocké en format papier, il faudrait des immeubles. Je ne parle pas de normes "francaises", mais bien des normes internationales, car le gonflement des normes n’est pas vraiment une spécificité de la France. Les normes sont des outils : très utiles voire indispensables dans de nombreuses situations, nuisibles quand utilisés à mauvais escient (et alors, pouvoir y déroger, de manière maîtrisée, est plutôt positif).