Fonds euros et hausse des taux d'intérêts ?

Loustouille a écrit :

Une fuite en masse des fonds euro, j’y crois pas du tout. Il y a 10 % des épargnants qui savent où ils sont investis. Le reste n’en a aucune idée. Et via leurs distributeurs bancaires, c’est les assureurs qui décident en partie de la collecte.

Supposer que 90% de la population sont des abrutis qui n’y comprennent rien en finance pour garantir que Sapin 2 ne se déclenchera pas, c’est un peu incantatoire. Et pas très gentil pour Mamie Nestorine.

Si on commence à parler de "problèmes" avec les fonds euros en AV sur le journal de TF1, ces 90% vont peut-être commencer à se poser des questions. Et dans tous les cas les 10% (donc aussi "gros contrats") risquent de partir en premier, cf. une de mes remarques précédente et cet article (qui date un peu), et calcule pour 2020:

- Assurance vie «grand public» (~20k€) - 47% des encours. Petite baisse de 10% des versements entre 2019 et 2020 (1106€ en 2020 vs 1239€ en 2019).
- Assurance vie «patrimoniale» (~70k€) - 40% des encours. Baisse plus marquée de 18% (4757€ en 2020 vs 5813€ en 2019).
- Assurance vie «gestion privée« (~200k€) - 13% des encours. Baisse très marquée de 31%
(21206€ en 2020 vs 30829€ en 2019).

On notera ici clairement que plus l’AV est importante, plus la baisse des versements est marquée. Ce qui semble corroborer le fait que les gros contrats sont gérés par des gens mieux informés que la moyenne (mais ça ne me surprend pas).

47% des encours sont sur des "petits" contrats (en moyenne 20k). Les "gros" contrats ne représente que 13%, mais c’est déjà pas mal. Mais il est fort possible qu’en réalité, beaucoup de "gros" épargnants scinde leurs avoirs AV en plusieurs contrats autour de 70k, montant de la garantie assureur, et se retrouve donc dans les 40% des contrats "moyens". Ce que je lit au final, c’est que plus de la moitié des encours est sur des contrats "moyens à gros" (>70k€ de moyenne), et que les 10% "d’informés" sont certainement très fortement surreprésentés ici.

Flouzamax a écrit :

Mais il est fort possible qu’en réalité, beaucoup de "gros" épargnants scinde leurs avoirs AV en plusieurs contrats autour de 70k, montant de la garantie assureur,

Cela mériterait d’être démontré avec des chiffres. Ce type de réflexe est plus à l’image du type qui a trimé toute sa vie pour gagner 200k en tout et pour tout et ne veut pas les perdre que du gros épargnant qui a 200k en av mais aussi 500k en actions, 500k en immo etc et qui veut pas s’emmerder avec 25 contrats (avoir du pognon c’est avant tout pas s’emmerder dans la vie)

D’autre part le type qui a pas mal de pognon est en général suffisamment éduqué pour savoir que le jour où Generali fait faillite c’est pas une garantie pour son av qu’il lui faut mais un bunker et 10 kalach…

En effet, on peut avoir plusieurs contrats par personne.
Il y a beaucoup de règles en AV :
- versements avant / après 70 ans. Il est souvent plus aisé d’ouvrir un nouveau contrat pour simplifier la gestion et/ou rechercher un certain type de supports.
- versements avant 1983, 1991, 2017…
- Contrats retraite comme PERP / MAdelin et maintenant PER
- 1 contrat par bénéficiaire de la succession
- 1 contrat "secret" pour la maitresse (je ne rigole pas)

Des gens avec des patrimoines à 7 chiffres ont rapidement > 4-5 contrats.

Une interview de Cyrille Chartier-Kastler sur Capital.fr qui corrobore mon message précédent:

Cyrille Chartier-Kastler a écrit :

En reprenant le référentiel de France Assureurs (et donc en incluant l’ensemble des fonds euros du marché, NDLR), nous arrivons à une rémunération moyenne de 1,90% en 2022, contre 1,30% un an plus tôt.

Comment expliquer la remontée globale du rendement des fonds euros ?

Elle est très peu liée à la remontée des taux obligataires. Le marché étant en collecte négative sur le fonds euros, la capacité des assureurs à diluer à la hausse le rendement de la poche obligataire grâce à la remontée des taux sur les marchés d’obligations est très limitée.
[…]
Les assureurs se sont retrouvés dans l’obligation de remonter leurs taux. J’en veux pour preuve que ceux qui n’en avaient pas beaucoup sous le pied n’ont pas pu remonter leurs taux. Tous ceux qui avaient une faible provision pour participation aux bénéfices (PPB, réserves des assureurs, NDLR) ont été très contraints dans la remontée des taux servis. Cela a été le cas pour l’Afer (+0,31 point), Abeille Assurances (+0,30 point) et surtout Monceau Assurances (-0,15 point sur son contrat Dynavie).

Ce que montre l’exercice 2022, c’est que le marché se scinde en deux, entre les assureurs qui peuvent remonter leurs taux et ceux qui ne le peuvent pas. Ce phénomène risque de s’accélérer en 2023. Cette année, ceux dont les taux ne sont pas beaucoup remontés - et ont décroché par rapport au marché - ne vont pas pouvoir collecter sur le marché et profiter de la remontée des taux obligataires en plaçant cette collecte sur des nouvelles obligations plus rentables.

Une chose semble certaine: le fonds euros lancé cette année par AMPLI Mutuelle devrait prendre la première place du marché, avec un rendement compris entre 3,50% et 4%. C’est presque écrit d’avance. Leur fonds est investi à 100% en obligations, sur de l’Investment Grade, des obligations corporate de qualité qui servent entre 4% et 4,50% de rendement. […] Au global, je pose l’hypothèse d’une remontée du taux moyen du fonds euros à hauteur de 2,50% en 2023, contre 1,75% en 2022. Mais de mon point de vue, il y a aura une accélération du décrochage entre ceux qui pourront relever leurs taux et ceux qui ne le pourront pas.

Certains petits contrats "sans réseau" risquent d’être les premiers à trinquer. Je pense qu’en plus de leur problème intrinsèque de collecte et de faible réserves, les "10%" d’informés dont on parlait plus haut, plus enclin à arbitrer leurs placements, y sont sur-représentés. Mamie Nestorine prend son AV chez son réseau bancaire qui donne plus confiance (et sur le coup, elle aura peut-être eu raison). Pour rappel, une AV doit collecter en gros 10% par an pour ne serait-ce que compenser les retraits "en temps normal"… C’est ce 10% qui sera très difficile à obtenir pour certains. Et si il y a augmentation substantielle des retraits, on peut vite aboutir à une situation compliquée, avec des rendements qui tombent à presque 0 et des matérialisation de MV obligataire. On pourrait aussi voir de grandes manœuvres de rachat entre assureurs bientôt. Affaire à suivre…

Igorgonzola, le 22/05/2023 a écrit :

Dans ce contexte, si les gens décident de sortir du fonds €, où vont-ils mettre leur argent ?

Plutôt facile en ce moment de surperformer les fonds en euro, avec des sicav monétaires. Dont certaines sont accessibles en concurrence sur les même AV! Avec des fonds en euros qui font poussivement du 2% (et encore on a pas les rendements pour 2023), et le monétaire qui fait facilement du 3%+, le calcul est vite fait… surtout pour les gros épargnants.

Sur un autre sujet: on commence à en parler dans la presse "main-stream": Assurance-vie : passe difficile pour les fonds en euros… L’article semble résumer tout à fait ce qui peut s’être déjà dit sur ces pages.

Ces sicav ont des frais plus bas. 0,1% ou 0,2%.

Il faut comparer à des vieux contrats d’AV qui ont des fonds en euros peu performants (certains ont servi moins de 1% en 2022).

Les SICAV monétaires devraient faire du 4% si on investit ajd.
Si on a maximisé ses livrets, et un profil prudent, c’est intéressant vs un fonds en euros.

Vous pouvez aussi les détenir en PEA ou CTO.
Avec leurs inconvénients (plafond du PEA et fiscalité du CTO).

les sicav monétaires indexées sur l’€ster sont à 3.15 et devraient passer à 3.4 d’ici qq jours en prenant en compte l’augmentation de 0.25% de la bce. Si on enlève les frais de gestions de l’assurance vie, on tombe vers 2.8 pour les meilleurs contrats, mais plus possiblement vers 2.7 et moins pour les autres. Alors c’est sur qui si l’on détient des contrats dans lesquels les rendement sont ridicules et plombés pendant plusieurs années alors cela fait sens. Mais il faut voir combien de temps resteront les sicavs à ces taux, car ça peut rapidement rebaisser aussi…

Il y a des alternatives, par exemple sur boursorama, ils proposent des fonds à échéance 2 ans garantis qui rapportent 2.75% nets de frais de gestion (et sans prélèvements sociaux annuels comme sur le fonds euros). Il y a aussi de nouveaux contrats tel que celui de la mutuelle Ampli qui avec son nouveau fonds euros est gavé d’obligations très récentes à très bons rendement…4% sont espérés sur ces fonds, à voir donc !

Mais effectivement, sur les PEA et CTO, les sicavs monétaires sont vraiment un plus à l’heure actuelle, car 0 frais et souvent aucun frais de transaction sur les meilleurs courtiers.

Je me pose la même question que vous….
Mais depuis 2018 la proportion d’immobilier de ce fond a dû évoluer y compris dans sa position mais hélas impossible de trouver le reporting de ce fond sur le site de spirica.

Je me pose aussi cette question pour le fond euro "nouvelle génération" de spirica.
Le reporting du 31 décembre 2022 (ici) indique 33% de fond immo composé notamment de la SCPI AMUNDI RIVOLI AVENIR PATRIMOINE dont le prix de part vient de chuter de 12%…
--> Du coup j’hésite à investir dedans et profiter de l’offre actuel de versement dessus sans obligation de verser en UC….

EALT et EALT2 sont dans une mauvaise passe, clairement. La principale raison c’est qu’ils sont fermés à la collecte et donc ne profitent pas des taux élevés actuels sur le marché obligataire.

Pour le fonds Euro Nouvelle Génération je suis plus optimiste: certes la baisse sur Rivoli fait mail mais il faut relativisier:
-si la position est toujours à ce jour de 21 % des 33 % d’immobilier alors ça impacte la perf de 0,85 % environ sur 2023, hors revenus versés par RAP >>> mais rien n’indique qu’ils avaient toujours la ligne au moment de la baisse ni qu’elle représentait toujours la même proportion de l’encours
-c’est un fonds Euro en collecte (car récent donc versements largement supérieurs à rachats) donc il profite à plein de la remontée des taux obligataires

Bonjour?

je me pose également la question d’arbitrer mes fonds €uros de mon contrat Linxea Avenir 1 :
- Fonds €uros Suravenir Opportunities
- Fonds €uros Suravenir Rendement

Au vu des faibles rendements des ces fonds, je n’alimente plus l’AV depuis quelquetemps.

Je ne me servais jusque là de cette AV pour y placer mes liquidités une fois mes livrets pleins, juste pour les fonds €uros. Je voudrais maintenant sécuriser ces sommes de l’inflation. Les sommes y étant logées ne représentent q’un faible montant de mon patrimoine et j’ai déjà un PEA et une autre AV investie en SCPI.

L’OPCVM Axa Court Terme semble être intéressante et pourrait faire le job mais n’est pas disponible pour le contrat Linxéa Avenir.

Je suis à la recherche de produits de ce type, et j’ai peur de faire le mauvais choix en me basant sur mes connaissances limitées dans le domaine.

Bonjour, par rapport à la montée des taux, J’aimerais arbitrer mon assurance-vie qui est actuellement 50/50 actions/obligation vers une majorité en obligations dans les mois à venir, seulement je me pose des questions sur les obligations logées dans ce genre de produits, car après avoir épluché en détail les principales ligne je me suis aperçu que la majorité des obligations avaient été acheté à des taux dérisoires avec des rendements infimes, d’où une décote certaine en rapport avec les hausses successives de taux vu que les prix des obligations baissent quand les taux montent.

Je pense attendre un rafraichissement du portefeuille obligataire du fond, ainsi qu’une stabilité des taux pour jouer cet arbitrage, qu’en pensez-vous?

Mon portefeuille étant en majorité sur des ETF action donc risqué, je n’ai pas de participations dans de l’obligataire hormis mon assurance vie/pension pour la fiscalité, d’où ce possible arbitrage afin de pouvoir augmenter mon poids obligataire tout en bénéficiant d’une fiscalité avantageuse sur ce genre de produit.

Mon contrat actuel: https://fr.investing.com/funds/umbrella … ed-class-c   

Celui que je souhaiterais: https://fr.investing.com/funds/umbrella … ve-class-c