Optimiser la fiscalité des médecins : SEL, EI ou BNC ?
Cette discussion, animée par des médecins et des experts, porte sur l’optimisation fiscale de leurs revenus. Les membres partagent leurs expériences et réflexions sur les différentes structures juridiques : Société d’Exercice Libéral (SEL), Entreprise Individuelle (EI) et BNC (Bénéfices Non Commerciaux). Un des axes majeurs de la discussion est la recherche d’une meilleure gestion de la trésorerie et des stratégies d’investissement.
Les participants débattent des avantages et inconvénients de chaque structure. La SEL est présentée comme un outil permettant de mieux contrôler sa fiscalité en capitalisant les bénéfices hors IRPP (Impôt sur le Revenu des Personnes Physiques) et en investissant la trésorerie excédentaire. Cependant, la complexité de la réglementation et les potentiels contrôles de l'Ordre des médecins sont soulevés. Le choix entre SELARL et SELAS est analysé, ainsi que l'utilisation d'une holding, souvent une SPFPL (Société de Participation Financière de Profession Libérale), ou une structure classique comme une SAS (Société par Actions Simplifiée) ou une SCI (Société Civile Immobilière).
La discussion aborde aussi la question de la valorisation de la patientèle lors du passage en SEL, et la complexité de la gestion fiscale. Le rendement des investissements, la gestion du risque et les charges sociales, notamment l’assujettissement aux cotisations sur les dividendes supérieurs à 10 % du capital social, sont des points récurrents. Les membres se questionnent sur les possibilités d’investir en actions, en SCPI, en immobilier ou via un CTO (Compte-Titres ordinaire), et les implications fiscales de ces choix. La pertinence de structures plus complexes, comme l'utilisation d'actions à dividendes privilégiés ou le recours à des montages type OBO (Owner Buy-Out) est examinée.
Des aspects plus récents sont abordés, comme la possibilité d’opter pour l’IS (Impôt sur les Sociétés) en EI, et l’impact de la réforme de 2024 sur les rémunérations des gérants de SEL, désormais soumises au régime BNC. Les participants discutent des dispositifs d’épargne salariale (PEE, PERCO) et des possibles optimisations avec le régime du micro-BNC. Enfin, les membres partagent des retours d'expérience concrets et les coûts liés au passage en SEL, soulignant l'importance d'un bon accompagnement par des professionnels.
Bonjour que pensez vous des actions prioritaires dans les holding . Je souhaiterai dépasser les 25% par ce système . Mon avocat fiscaliste freine un peu en me disant qu’ il y a un risque d’évolution e loi et d’impôt rétroactif. Certains utilisent ce système ? Quel est votre pourcentage de répartition ?
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Bonjour
Max 90% pour 25% détenus par une SC pour l’utilisation de golden shares et laisser 10% aux 75% détenus en direct
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Bonjour,
Premier post dans le forum donc j’espère m’y prendre de la bonne façon et de poster au bon endroit..
Voici ma problématique: je suis médecin libéral et j’ai comme projet un exercice en SELARL à partir de 2024 pour diminuer ma pression fiscale (IR)
Se pose la question de la rémunération. Je ne sais pas s’il est plus judicieux de privilégier la rémunération de gérance (qui sera toujours moindre que le BNC) ou de prévoir une "faible" rémunération de gérance et privilégier des versements annuels sous formes de dividende?
Je sais que les dividendes sont soumises également aux cotisations sociales + IR donc j’avoue ne pas bien en comprendre les avantages? D’autant plus qu’avec les dividendes je perds une partie des protections sociales.
J’espère avoir été clair, dans le cas contraire je suis bien sur à disposition pour apportes des compléments d’informations et je vous remercie par avance pour vos retours.
Bonne journée!
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Les dividendes ne sont pas taxés dans la limite de 10 % du capital social donc sauf à avoir un "gros" capital social ce qui est rare en SELARL, autant ne prendre que des dividendes dans le cadre des 10% sachant qu’on ajoute pour leur calcul la moyenne annuelle des sommes déposée sur les comptes courant d’associé.
Si le capital social est important (à mon avis au moins 100.000) , ça vaut la peine de calculer.
Comme préciser, pas de cotisations urssaf, carmf ,… sur les dividendes mais moins de retraite demain aussi … donc placer les cotisations économisées sur un PER par exemple.
Avis perso bien sûr et tout dépend de ton activité.
Dernière modification par jctrader (05/09/2023 18h30)
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Non pour le coup capital social faible (quelques milliers d’euros) donc les 10% seraient largement dépassés. C’est pour cela que j’ai l’impression qu’en terme de fiscalité c’est équivalent avec la protection sociale en moins avec la rémunération en dividendes.
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DrNewbie a écrit :
Je sais que les dividendes sont soumises également aux cotisations sociales + IR donc j’avoue ne pas bien en comprendre les avantages? D’autant plus qu’avec les dividendes je perds une partie des protections sociales!
Quand le législateur avait institué cette règle (dividendes > 10% capital social + moyenne CCA), l’intention était assez claire : empêcher (de fait) les personnes concernées (gérant majoritaires sarl etc.) de se verser des dividendes au-delà d’un montant symbolique. Pour des raisons idéologiques et pour qu’elles continuent de cotiser aux caisses.
Concernant votre question, que j’ai surlignée en gras : vous ne comprenez pas bien les avantages de la stratégie de dividendes (au-delà du seuil de 10%) tout bêtement parce qu’elle n’a strictement aucun avantage (à part se tirer une balle dans le pieds en choisissant la voie la plus taxée).
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C’est bien ce qu’il me semblait.
J’ai pourtant des confrères qui se versent volontairement des salaires bas++ pour diminuer au maximum leur tranche d’imposition pour ensuite se reverser des dividendes qui sont du fait imposées avec une tranche plus faible mais j’avais l’impression que cela revenait au même puisque les dividendes proviennent d’un capital où est déjà passé l’IS (si je ne dis pas de bêtises), je voulais donc éclaircir mes doutes, ce qui est chose faite, merci.
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DrNewbie a écrit :
Bonjour,
Premier post dans le forum donc j’espère m’y prendre de la bonne façon et de poster au bon endroit..
Voici ma problématique: je suis médecin libéral et j’ai comme projet un exercice en SELARL à partir de 2024 pour diminuer ma pression fiscale (IR)
Petite question si vous etes actuellement en BNC, avez-vous étudié l’opportunité de rester en entreprise individuelle et d’opter à l’IS comme cela est possible depuis 2022 ? A priori mêmes avantages que la Selarl sans les frais inhérents à la création et le suivi d’une société.
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oz a écrit :
Petite question si vous etes actuellement en BNC, avez-vous étudié l’opportunité de rester en entreprise individuelle et d’opter à l’IS comme cela est possible depuis 2022 ? A priori mêmes avantages que la Selarl sans les frais inhérents à la création et le suivi d’une société
Drôle de coïncidence ´Mon comptable m’a parlé de ça aujourd’hui. Je vais faire des recherches à ce sujet.
Avez vous de la documentation ?
Bien à vous
Al.
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1 #185 05/09/2023 22h16jctrader a écrit :
Les dividendes ne sont pas taxés dans la limite de 10 % du capital social donc sauf à avoir un "gros" capital social ce qui est rare en SELARL, autant ne prendre que des dividendes dans le cadre des 10% sachant qu’on ajoute pour leur calcul la moyenne annuelle des sommes déposée sur les comptes courant d’associé.
Si le capital social est important (à mon avis au moins 100.000) , ça vaut la peine de calculer.
Comme préciser, pas de cotisations urssaf, carmf ,… sur les dividendes mais moins de retraite demain aussi … donc placer les cotisations économisées sur un PER par exemple.
Avis perso bien sûr et tout dépend de ton activité.
carignan99 a écrit :
DrNewbie a écrit :
Je sais que les dividendes sont soumises également aux cotisations sociales + IR donc j’avoue ne pas bien en comprendre les avantages? D’autant plus qu’avec les dividendes je perds une partie des protections sociales!
Quand le législateur avait institué cette règle (dividendes > 10% capital social + moyenne CCA), l’intention était assez claire : empêcher (de fait) les personnes concernées (gérant majoritaires sarl etc.) de se verser des dividendes au-delà d’un montant symbolique. Pour des raisons idéologiques et pour qu’elles continuent de cotiser aux caisses.
Concernant votre question, que j’ai surlignée en gras : vous ne comprenez pas bien les avantages de la stratégie de dividendes (au-delà du seuil de 10%) tout bêtement parce qu’elle n’a strictement aucun avantage (à part se tirer une balle dans le pieds en choisissant la voie la plus taxée).
Que d’erreurs…
En effet grâce à la CARMF qui s’est battue en 2008, les dividendes payent aussi les cotisations sociales et donc la réflexion est facilitée car (presque) tout les revenus sortants de la SEL sont soumis aux prélèvements sociaux URSSAF et CARMF. De fait pour les revenus nets inférieurs à 220k€, le ratio sera supérieur à 27% mais ne changera pas la réflexion entre imposition au TMI ou IS+PFU.
Le presque correspond aux dividendes correspondant aux 10% du capital socia/CCA/prime d’émission. Ces dividendes sont néanmoins soumis aux prélèvements sociaux via le PFU en suivant (17,2%). Mais l’intérêt d’avoir un gros capital social entraine un rendement ridicule sur les montants d’impôt que vous économiserez.
Vous oubliez le point capital que les dividendes ayant déjà subi les cotisations sociales (déductibles), ils n’ont pas à subir le volet prélèvement sociaux du PFU (17.2%).
Confirmation de mon SIE :
En pratique, dans la déclaration 2777 , les revenus indiqués ci dessus ne doivent pas figurer dans la base imposable déclarée dans la rubrique 10 ( contributions et prélèvements sociaux).
Sur la 2042 vous utiliserez les cases déjà soumis aux PS. Et indiquerez également combien votre entreprise à généralement payé pour les 12.8% suite à la déclaration 2077, avant de vous verser dividendes - 12.8%.
Relisez les 2 pages précédentes et en particulier mes message 147 et 160.
Le dividende est intéressant dès que vous arrivez dans la tranche tmi 30%.
CONCLUSION :
Il est intéressant de se verser du dividende dès que vous passez dans la tranche TMI 30%, même avec l’abattement salarié. Donc très tôt.
Puis quand vous arrivez sur la tranche IS 25% il est plus intéressant de se verser du salaire tant que vous restez sous le plafond de l’abattement salarial ET dans la tranche TMI 30% (notion de plafond seulement utile si conjoint).
A noter que techniquement mon comptable m’a annoncé pouvoir modifier le salaire versé (à la hausse) par la SELARL jusqu’à l’établissement du bilan de la société.
Il parait donc très intéressant, si vous avez des réserves perso, de se verser un salaire plutôt bas en année N, puis en Avril N+1 de calculer le salaire idéal en fonction des autres revenus personnels ou crédits d’impôts du foyer et des modifications de tranche qu’ils entraînent.
Pour exemple, mon épouse gagne en moyenne 55k, je me verse en 2023 90k de salaire, puis en 2024 on déclarera le différentiel de salaire qui me fera tutoyer la frontière 30/41%. Si je fais de la défisc via PER en 2023, je monterais également le salaire (sans dépasser le plafond de l’abattement salarial).
Dernière modification par simouss (06/09/2023 09h41)
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oz, le 05/09/2023 a écrit :
DrNewbie a écrit :
Bonjour,
Premier post dans le forum donc j’espère m’y prendre de la bonne façon et de poster au bon endroit..
Voici ma problématique: je suis médecin libéral et j’ai comme projet un exercice en SELARL à partir de 2024 pour diminuer ma pression fiscale (IR)Petite question si vous etes actuellement en BNC, avez-vous étudié l’opportunité de rester en entreprise individuelle et d’opter à l’IS comme cela est possible depuis 2022 ? A priori mêmes avantages que la Selarl sans les frais inhérents à la création et le suivi d’une société.
Bonjour,
Je pense que le principal avantage de la SELARL par rapport à EI soumis à l’IS est la possibilité d’un rachat de patientèle par la SELARL pour dégager un cash flow important?
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simouss, le 05/09/2023 a écrit :
Que d’erreurs…
Je n’ai pas compris. à quelles erreurs faites-vous allusion? L’intention du législateur de rendre financièrement suicidaire le versement de dividendes au-delà des 10%?
Si on parle des dividendes d’un gérant majoritaire et au-delà des 10% du capital social/CCA/Primes émissions, coûts comparatifs :
- En salaire/rémunération : cotisations sociales + IR - économie d’IS sur la rémunération chargée
- En dividendes : cotisations sociales + IR + coût d’opportunité (sommes qui ont subi l’IS)
A moins que les selarl n’aient un régime d’exception?
Dernière modification par carignan99 (06/09/2023 11h04)
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1 #188 06/09/2023 11h58Concernant votre question, que j’ai surlignée en gras : vous ne comprenez pas bien les avantages de la stratégie de dividendes (au-delà du seuil de 10%) tout bêtement parce qu’elle n’a strictement aucun avantage (à part se tirer une balle dans le pieds en choisissant la voie la plus taxée).
C’est faux.
Lisez mon post.
Dividendes SELARL médicale :
Cotisations sociales dividendes déductibles IS ET générant droits retraites.
PFU à 12.8%
Ce raisonnement fait suite à la baisse de l’IS + instauration du PFU.
Ce qui est vrai pour le médecin ne l’est pas forcément pour les autres au niveau des cotisations sociales.
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Ce qui Simouss dit a juste titre à mon avis c’est que quand vous avez déjà payé les cotisations sociales, quand vous sortez le dividende au PFU alors ce n’est pas les 30% de PFU (17,2+12,8) qui s’appliquent mais un PFU "partiel" lié au fait que une composante du PFU sont justement les cotisations sociales que vous avez justement déjà payé.
Par ailleurs le principal à mon avis interet de la SELARL est quand votre salaire de vie correspond a moins que ce que vous gagnez ainsi la différence est retenue dans la SELARL et permet de capitaliser en subissant moins d’impot pour l’effet "boule de neige"
Mais , dans le cas d’une reflexion plus poussée, cela va aussi à mon avis au dela car si vous faites une holding non SPFPL qui capte 90% du dividende payé par la SELARL en régime mère fille alors vous vous pouvez réemployer les fonds avec un frottement fiscal minime avec une liberté totale par rapport à la SELARL.
Le versement de dividende au niveau de la holding est aussi interessant car il supportera grossierement 25% d’IS + 1 % de frottement régime mere fille + 30 % de PFU soit 26% + 21% soit environ 47% ce qui est moindre que cotisations + IRPP (~56%)
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Je ne comprends pas pourquoi vous dites que les cotisations sociales sont déjà payées sur les dividendes.
Les cotisations sociales sont payés uniquement sur ce qui sort de la SEL non? donc en l’occurrence sur la rémunération de gérance.
Les dividendes par définitions sont soumises aux CS puis à l’IR une fois sorties de la SELARL
Donc comme dit plus haut, à mon sens:
Dividende = CS+ IR+ coût opportunité (car déjà soumis à l’IS).
Rémunération = CS + IR
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Le PFU se décompose en 12,8% au titre de la partie libératoire et 17,2% pour les prélévements sociaux.
Dans les 17,2% il y a de la CSG CRDS déjà comptabilisé dans ce qu’on appelle l’ensemble "charges" décrit dans les messages plus hauts. Donc quand vous versez un dividende soumis aux "charges (=CARMF +URSAFF) " vous ne comptabilisez pas une deuxième fois la CSG CRDS qui se trouve aussi dans le bloc "URSAFF" d’ailleurs si je ne dis pas de bétises
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1 #192 06/09/2023 19h18@jackpearson
En cherchant à démêler les posts / tenter de deviner le mécanisme décrit avec gentillesse par Simouss, je comprend que pour les dividendes > au seuil de 10% :
- Ça subit bien l’IR
- Ça subit bien les PS (17,2%) > ceux-ci constituant une charge déductible pour l’IS (j’imagine en n+1)
- Ça subit bien les cotisations sociales hors PS
Je n’ai pas compris si le point 3 ci-dessus est également une charge déductible dans le compte de résultat, en n+1 (les posts de Simouss évoquant parfois les "cotisations sociales", parfois les "prélèvements sociaux de 17.2%", parfois les deux)?
Dernière modification par carignan99 (06/09/2023 21h00)
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1 2 #193 06/09/2023 21h07Les dividendes ne subissent pas les PS 17.2% ayant déjà payé les CS.
L’IR restant sont les 12.8% du PFU (que votre boîte soustraira de vos dividendes avant versement pour règlement).
Mon comptable voulait me faire payer les PS comme dans votre raisonnement, et ceci à l’inverse de plusieurs de ses confrères. Mon SIE m’a confirmé par écrit qu’il ne fallait pas remettre les dividendes>10% dans le cadre PS de la 2777 (cf réponse quelques posts plus haut).
Mon comptable a failli s’étrangler quand il a reçu la réponse. Je pense qu’il a déclaré ces PS pour de nombreux clients (à priori le raisonnement ne s’applique pas qu’au médecin). Encore une fois c’est le PFU + la baisse de l’IS qui rend le mécanisme intéressant.
Recherche perso. Notice 2777
p 13/14 pour le cadre 10 (PS):
Cadre 10 : CONTRIBUTIONS ET PRÉLÈVEMENTS SOCIAUX OPÉRÉS À LA SOURCE
PAR L’ÉTABLISSEMENT PAYEUR ÉTABLI EN FRANCE
Les revenus des placements financiers sont soumis à la contribution sociale généralisée, au prélèvement de
solidarité et à la contribution pour le remboursement de la dette sociale. La base imposable de ces contributions et
prélèvements est constituée :
°d’une part, des produits imposables à l’impôt sur le revenu (cf. I de l’article L. 136-7 du code de la sécurité
sociale – CSS). Sont concernés :
– les produits de placements sur lesquels sont opérés les prélèvements prévus au II de l’article 125-0 A du code
général des impôts, aux II, III, second alinéa du 4° et deuxième alinéa du 9° du III bis de l’article 125 A du même code,
ainsi que les produits de placements mentionnés au I du même article 125 A et ceux mentionnés au I de l’article 125-0 A
du même code et les produits de même nature imposables à l’impôt sur le revenu, à l’exception de ceux ayant déjà
supporté la contribution au titre des articles L.136-3 et L.136-4 du CSS ;
– les revenus distribués mentionnés au 1° du 3 de l’article 158 du code général des impôts.
-> Article L136-3 :https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000037074479/2019-02-19 :
Code de la securité sociale :
La contribution due par les travailleurs indépendants non agricoles autres que ceux mentionnés à l’article L. 613-7 est assise sur les revenus déterminés par application des dispositions de l’article L. 131-6.
-> Et dans le 131-6 on retrouve en 3) les fameux dividendes > 10% du capital social :
3° Pour les travailleurs indépendants non agricoles qui relèvent des articles L. 526-22 et suivants du code de commerce et qui sont assujettis à l’impôt sur les sociétés, la part des revenus mentionnés aux articles 108 à 115 du code général des impôts qui excède 10 % du montant du bénéfice net au sens de l’article 38 du même code ou, lorsque ces travailleurs indépendants font application de la section 2 du chapitre VI du titre II du livre V du code de commerce et si ce montant est supérieur, la part de ces revenus qui excède 10 % du montant de la valeur des biens du patrimoine affecté constaté en fin d’exercice. Un décret en Conseil d’Etat précise les modalités d’application du présent 3°
------------
Pour les ratios de prélèvement je renouvelle mon invitation à revenir au post 147 : p.6 Médecin : optimiser sa rémunération et son patrimoine via une SEL
SALAIRE :
Dans le cas du paiement en salaire vous serez ensuite soumis à l’imposition sur le revenu. Étant dans le cadre d’un salaire vous bénéficiez d’un abattement de 10% plafonné à 13522 euros soit 10% d’impôt en moins jusqu’à 135220 euros. Vous pouvez donc multiplier par 0,9 votre TMI jusqu’à cette somme.
11% = 9,9% // 30% =27% // 41%= 36,9% // 45% = 40,5%
A partir de TMI 30% votre ratio brut/super net (après impot) sera donc au mieux de 0,73/1,37 = 0,5328 (0,7/1,37=0,5109)
DIVIDENDE :
Dans le cas du paiement en dividende la société aura payé en plus l’IS correspondant au bénéfice constaté avant distribution, 15% avant 42500 et 25% après.
Soit pour un euro de dividende 1/0,85= 1,176 et 1/0,75=1,33 donc 17,6 ct et 33 ct payé par l’entreprise.
Puis vous payez la part de PFU de dividende déjà soumis aux prélèvements sociaux soit 12,8% (il reste 0,872).
Calcul pour supernet d’un dividende issue d’un bénéfice :
IS à 15% : 37 ct de CS + 17,6 ct IS soit 1,546 (cout société) devienne 0,872 en perso 0,872/1,546 = 0,5639
IS à 25% : 37 ct de CS + 33,33 ct IS, soit 1,703 (cout société) devienne 0,872 en perso. 0,872/1,703 = 0,5119
Le post 160 reprend le cas des dividendes <10% qui n’ont aucun intérêt.
Merci
Dernière modification par simouss (06/09/2023 21h27)
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1 #194 06/09/2023 22h57Et bien merci pour vos messages et explications. Toutefois j’ai beau tremper dans la selarl depuis quelques années, je ne comprends pas bien de quoi vous parlez.
Je me sens comme une interne là !
1/ Vous parlez de salaire. On est d’accord que vous êtes en TNS?
2/ Vous dites que les dividendes <10% du capital social n’ont pas d’intérêt.
Ils payent 30% de PFU + IS 25% (voir 15)
Alors que la rémunération normale paye URSSAF/CARMF (30-40%) + TMI (donc 30 voir 41%).
C’est donc intéressant il me semble.
3/ Je ne comprends pas comment vous parlez de prélèvements sociaux déjà payés. C’est le versement d’une rémunération qui déclenche l’URSSAF/CARMF. Si l’argent est resté dans la selarl en année N vous ne payez "que" l’IS en année n+1. Non? Qu’est-ce qui m’échappe ?
Edit, j’ai tilte. Évidemment le dividende payant deja 17.2% au titre du PFU ne va pas repayer en année n+1 ces 17,2%. Il faudra néanmoins acquitter la différence entre ces 17.2% et le taux réel d’Urssaf/carmf.
4/ Je lis qu’il est compliqué d’avoir un gros capital social. À la création c’est exact. Mais je vous invite à regarder le poste "reserves" de votre bilan comptable. Ce poste est appelé à gonfler par l’effet du remboursement de votre achat de patientele. C’est une écriture comptable puisque ce cash est parti dans la poche du banquier, mais vous pouvez incorporer les réserves au capital social. Notez qu’il faudra à nouveau avoir des réserves pour pouvoir distribuer du dividende. Cette bascule d’écriture comptable donne la possibilité de verser des dividendes soumis au PFU. C’est quand même pas mal.
Merci pour vos explications.
Dernière modification par MisterVix (07/09/2023 06h32)
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@MisterVix: dixit mon EC, attention à se distribuer régulièrement un juteux dividende avant d’incorporer les réserves pour gonfler le capital social.
Si le dividende généreux apparait juste après l’incorporation des réserves pour augmenter le dividende éxonéré de CS (tranche <10% du capital social), qu’en penserait le fisc?
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?
Le fisc n’a pas grand chose à penser, le dividende est légal et on a augmenté le capital social lorsque l’on a accumulé des réserves, l’inverse n’étant pas possible. C’est la vie normale d’une société que de faire fluctuer son capital au gré des besoins, et de verser des dividendes les bonnes années et non lorsque elle investit. Même si évidemment personne n’est dupe dans le cas d’une sel peu gourmande en capitaux propres.
Si vous distribuez un dividende avant l’opération, comme justement ce dividende est prélevé sur vos réserves, cela diminue votre capacité à majorer le capital.
Concernant l’intérêt d’un gros capital social je me permets d’introduire pour les amateurs de sorties de cash de holding familiale les notions de réduction de capital (régime des pv mobilieres) couplée à une donation en NP aux héritiers et assortie à une convention de quasi usufruit.
> Donner le patrimoine aux enfants à moindre coût, en leur donnant l’actif de la holding sans se dépouiller de ses droits sur la maison ou le cash perso, ni sur les fruits ou le pilotage de la holding .
> Sortir one shot du cash de la holding avec le moins d’impôts possible en réduisant le capital (notez qu’on fait pas ça tous les ans hein).> Regime des PV sur valeur mobilières, avec choix de l’option au barème selon niveau de revenus à la retraite, sinon PFU mais uniquement sur la plus value et non sur l’ensemble du dividende.
>Lors de l’héritage les enfants "récupéreront leur dû sur le reste de l’héritage (cash, rp) net d’impôts puisque donation.
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simouss, le 06/09/2023 a écrit :
Les dividendes ne subissent pas les PS 17.2% ayant déjà payé les CS.
Désolé mais je ne comprends toujours pas cette phrase.
Les CS s’appliquent aux montants sortant de la SELARL non?
Donc si je fais 300k euros de CA via ma SELARL, je prends 120k de rémunération/an. Les CS s’appliqueront bien sur ces 120k?
Si à la fin de l’année je décide de reprendre 50k de dividende, donc >10 % du capital social, il faudra bien repayer les même cotisations sociales que pour la rémunération puis l’IR? Donc au final à moins de réussir à obtenir une TMI faible via ma rémunération (et encore) je ne vois pas l’intérêt des dividendes.
Ou quelque chose m’a échappé?
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Concernant le mécanisme décrit ici :
simouss, le 06/09/2023 a écrit :
Les dividendes ne subissent pas les PS 17.2% ayant déjà payé les CS.
L’IR restant sont les 12.8% du PFU (que votre boîte soustraira de vos dividendes avant versement pour règlement).
Pour moi, ça clarifie bien votre thèse. Avec toujours deux points qui m’échappent (et que j’aimerai bien comprendre, pour ma culture personnelle).
D’abord sur le montant : vous nous faites savoir que les dividendes ayant ’déjà payé’ les "cotisations sociales" (Urssaf/Carmf j’imagine) et que donc on ne repaye pas. C’est effectivement logique : on ne va pas payer deux fois la même chose. Cela étant et à ma connaissance, les "cotisations sociales" comprennent la CSG-CRDS prélevée par l’Urssaf, au taux de 9,7%. Les prélèvements sociaux pour les dividendes sont de 17,2%. Comment est payée la différence de 7,5%? A moins que le taux de csg-crds dans les selarl ne soit de 17,2%?
Ensuite sur le timing. A moins que les selarl ne bénéficient d’un régime d’’exception (ce qui est du domaine du possible mais je l’ignore), les dividendes sont votés après la clôture de l’exercice. Donc après que le compte de résultat ai été établit. Donc à la clôture, on ne connait pas le montant des dividendes. Comment les prélèvements sociaux (17,2%) peuvent-ils être passés en charge si le montant des dividendes n’est pas voté, donc pas connu? C’est passé en charges à posteriori, en n+1?
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je crois qu’un des gros malentendus de cette discussion est que le montant des prélèvements sociaux appliqués sur des revenus du patrimoine sont de 17,2% et ceux sur des revenus "salariaux" (ce qui est le cas "socialement" pour une distribution de dividende par le gérant majoritaire d’une SELARL/SARL) qui sont de 9,7%.
En espérant que cela facilite la comparaison.
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carignan99 a écrit :
Concernant le mécanisme décrit ici :
simouss, le 06/09/2023 a écrit :
Les dividendes ne subissent pas les PS 17.2% ayant déjà payé les CS.
L’IR restant sont les 12.8% du PFU (que votre boîte soustraira de vos dividendes avant versement pour règlement).Pour moi, ça clarifie bien votre thèse. Avec toujours deux points qui m’échappent (et que j’aimerai bien comprendre, pour ma culture personnelle).
D’abord sur le montant : vous nous faites savoir que les dividendes ayant ’déjà payé’ les "cotisations sociales" (Urssaf/Carmf j’imagine) et que donc on ne repaye pas. C’est effectivement logique : on ne va pas payer deux fois la même chose. Cela étant et à ma connaissance, les "cotisations sociales" comprennent la CSG-CRDS prélevée par l’Urssaf, au taux de 9,7%. Les prélèvements sociaux pour les dividendes sont de 17,2%. Comment est payée la différence de 7,5%? A moins que le taux de csg-crds dans les selarl ne soit de 17,2%?
Ensuite sur le timing. A moins que les selarl ne bénéficient d’un régime d’’exception (ce qui est du domaine du possible mais je l’ignore), les dividendes sont votés après la clôture de l’exercice. Donc après que le compte de résultat ai été établit. Donc à la clôture, on ne connait pas le montant des dividendes. Comment les prélèvements sociaux (17,2%) peuvent-ils être passés en charge si le montant des dividendes n’est pas voté, donc pas connu? C’est passé en charges à posteriori, en n+1?
J’imagine que le législateur a estimé que les 13/14% de charges en plus que la CSG payé à l’URSSAF compense les 7,5% de "solidarité" (oui ça s’appelle comme ça).
Et à nouveau il n’y a pas de prélèvements sociaux à 17.2%. En N+1 on déclare rémunération/salaire + dividende à la CARMF/URSSAF et on paiera/régularisera des cotisations sociales dessus (qui seront déductibles).
Les dividendes < 10% du capital social me paraissent peu intéressant du fait du coût d’immobilisation en contrepartie. Attention le seuil des 10% est normalement calculé au prorata tempori du capital social/ça sur l’année n-1.
Je ne serais pas autant péremptoire si je n’avais pas eu cette réponse ponse de mon SIE :
Bonjour,
Je vous confirme qu’une partie des dividendes perçus par des dirigeants qui relèvent du régime social des indépendants est soumise aux cotisations personnelles obligatoires. Elle échappe donc aux prélèvement sociaux des revenus du patrimoine ou des produits de placement, mais est prise en compte dans le calcul de la CSG et de la CRDS. Elle est alors soumise à un prélèvement égal à 9,7 % pour ses cotisations sociales.
En pratique, dans la déclaration 2777 , les revenus indiqués ci dessus ne doivent pas figurer dans la base imposable déclarée dans la rubrique 10 ( contributions et prélèvements sociaux).
En vous remerciant de votre attention.
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