Médecin : optimiser sa rémunération et son patrimoine via une SEL

Bonjour que pensez vous des actions prioritaires dans les holding . Je souhaiterai dépasser les  25% par ce système .  Mon avocat fiscaliste freine un peu en me disant qu’ il y a un risque  d’évolution e loi et d’impôt rétroactif. Certains utilisent ce système ? Quel  est votre pourcentage de répartition ?

Bonjour,

Premier post dans le forum donc j’espère m’y prendre de la bonne façon et de poster au bon endroit..
Voici ma problématique: je suis médecin libéral et j’ai comme projet un exercice en SELARL à partir de 2024 pour diminuer ma pression fiscale (IR)
Se pose la question de la rémunération. Je ne sais pas s’il est plus judicieux de privilégier la rémunération de gérance (qui sera toujours moindre que le BNC) ou de prévoir une "faible" rémunération de gérance et privilégier des versements annuels sous formes de dividende?
Je sais que les dividendes sont soumises également aux cotisations sociales + IR donc j’avoue ne pas bien en comprendre les avantages? D’autant plus qu’avec les dividendes je perds une partie des protections sociales.

J’espère avoir été clair, dans le cas contraire je suis bien sur à disposition pour apportes des compléments d’informations et je vous remercie par avance pour vos retours.

Bonne journée!

Non pour le coup capital social faible (quelques milliers d’euros) donc les 10% seraient largement dépassés. C’est pour cela que j’ai l’impression qu’en terme de fiscalité c’est équivalent avec la protection sociale en moins avec la rémunération en dividendes.

C’est bien ce qu’il me semblait.
J’ai pourtant des confrères qui se versent volontairement des salaires bas++ pour diminuer au maximum leur tranche d’imposition pour ensuite se reverser des dividendes qui sont du fait imposées avec une tranche plus faible mais j’avais l’impression que cela revenait au même puisque les dividendes proviennent d’un capital où est déjà passé l’IS (si je ne dis pas de bêtises), je voulais donc éclaircir mes doutes, ce qui est chose faite, merci.

oz a écrit :

Petite question si vous etes actuellement en BNC, avez-vous étudié l’opportunité de rester en entreprise individuelle et d’opter à l’IS comme cela est possible depuis 2022 ? A priori mêmes avantages que la Selarl sans les frais inhérents à la création et le suivi d’une société

Drôle de coïncidence ´Mon comptable m’a parlé de ça aujourd’hui. Je vais faire des recherches à ce sujet.

Avez vous de la documentation ?

Bien à vous
Al.

oz, le 05/09/2023 a écrit :

DrNewbie a écrit :

Bonjour,

Premier post dans le forum donc j’espère m’y prendre de la bonne façon et de poster au bon endroit..
Voici ma problématique: je suis médecin libéral et j’ai comme projet un exercice en SELARL à partir de 2024 pour diminuer ma pression fiscale (IR)

Petite question si vous etes actuellement en BNC, avez-vous étudié l’opportunité de rester en entreprise individuelle et d’opter à l’IS comme cela est possible depuis 2022 ? A priori mêmes avantages que la Selarl sans les frais inhérents à la création et le suivi d’une société.

Bonjour,

Je pense que le principal avantage de la SELARL par rapport à EI soumis à l’IS est la possibilité d’un rachat de patientèle par la SELARL pour dégager un cash flow important?

Concernant votre question, que j’ai surlignée en gras : vous ne comprenez pas bien les avantages de la stratégie de dividendes (au-delà du seuil de 10%) tout bêtement parce qu’elle n’a strictement aucun avantage (à part se tirer une balle dans le pieds en choisissant la voie la plus taxée).

C’est faux.

Lisez mon post.

Dividendes SELARL médicale :
Cotisations sociales dividendes déductibles IS ET générant droits retraites.
PFU à 12.8%

Ce raisonnement fait suite à la baisse de l’IS + instauration du PFU.

Ce qui est vrai pour le médecin ne l’est pas forcément pour les autres au niveau des cotisations sociales.

Je ne comprends pas pourquoi vous dites que les cotisations sociales sont déjà payées sur les dividendes.
Les cotisations sociales sont payés uniquement sur ce qui sort de la SEL non? donc en l’occurrence sur la rémunération de gérance.
Les dividendes par définitions sont soumises aux CS puis à l’IR une fois sorties de la SELARL

Donc comme dit plus haut, à mon sens:

Dividende = CS+ IR+ coût opportunité (car déjà soumis à l’IS).
Rémunération = CS + IR

@jackpearson

En cherchant à démêler les posts / tenter de deviner le mécanisme décrit avec gentillesse par Simouss, je comprend que pour les dividendes > au seuil de 10% :

- Ça subit bien l’IR
- Ça subit bien les PS (17,2%) > ceux-ci constituant une charge déductible pour l’IS (j’imagine en n+1)
- Ça subit bien les cotisations sociales hors PS

Je n’ai pas compris si le point 3 ci-dessus est également une charge déductible dans le compte de résultat, en n+1 (les posts de Simouss évoquant parfois les "cotisations sociales", parfois les "prélèvements sociaux de 17.2%", parfois les deux)?

Dernière modification par carignan99 (06/09/2023 21h00)

Et bien merci pour vos messages et explications. Toutefois j’ai beau tremper dans la selarl depuis quelques années, je ne comprends pas bien de quoi vous parlez.

Je me sens comme une interne là !

1/ Vous parlez de salaire. On est d’accord que vous êtes en TNS?

2/ Vous dites que les dividendes <10% du capital social n’ont pas d’intérêt.
Ils payent 30% de PFU + IS 25% (voir 15)

Alors que la rémunération normale paye URSSAF/CARMF (30-40%) + TMI (donc 30 voir 41%).

C’est donc intéressant il me semble.

3/ Je ne comprends pas comment vous parlez de prélèvements sociaux déjà payés. C’est le versement d’une rémunération qui déclenche l’URSSAF/CARMF. Si l’argent est resté dans la selarl en année N vous ne payez "que" l’IS en année n+1. Non? Qu’est-ce qui m’échappe ?

  Edit, j’ai tilte. Évidemment le dividende payant deja 17.2% au titre du PFU ne va pas repayer en année n+1 ces 17,2%. Il faudra néanmoins acquitter la différence entre ces 17.2% et le taux réel d’Urssaf/carmf.

4/ Je lis qu’il est compliqué d’avoir un gros capital social. À la création c’est exact. Mais je vous invite à regarder le poste "reserves" de votre bilan comptable. Ce poste est appelé à gonfler par l’effet du remboursement de votre achat de patientele. C’est une écriture comptable puisque ce cash est parti dans la poche du banquier, mais vous pouvez incorporer les réserves au capital social. Notez qu’il faudra à nouveau avoir des réserves pour pouvoir distribuer du dividende. Cette bascule d’écriture comptable donne la possibilité de verser des dividendes soumis au PFU. C’est quand même pas mal.

Merci pour vos explications.

Dernière modification par MisterVix (07/09/2023 06h32)

?

Le fisc n’a pas grand chose à penser, le dividende est légal et on a augmenté le capital social lorsque l’on a accumulé des réserves, l’inverse n’étant pas possible. C’est la vie normale d’une société que de faire fluctuer son capital au gré des besoins, et de verser des dividendes les bonnes années et non lorsque elle investit. Même si évidemment personne n’est dupe dans le cas d’une sel peu gourmande en capitaux propres.

Si vous distribuez un dividende avant l’opération, comme justement ce dividende est prélevé sur vos réserves, cela diminue votre capacité à majorer le capital.

Concernant l’intérêt d’un gros capital social je me permets d’introduire pour les amateurs de sorties de cash de holding familiale les notions de réduction de capital (régime des pv mobilieres) couplée à une donation en NP aux héritiers et assortie à une convention de quasi usufruit.

> Donner le patrimoine aux enfants à moindre coût, en leur donnant l’actif de la holding sans se dépouiller de ses droits sur la maison ou le cash perso, ni sur les fruits ou le pilotage de la holding .
> Sortir one shot du cash de la holding avec le moins d’impôts possible en réduisant le capital (notez qu’on fait pas ça tous les ans hein).> Regime des PV sur valeur mobilières, avec choix de l’option au barème selon niveau de revenus à la retraite, sinon PFU mais uniquement sur la plus value et non sur l’ensemble du dividende.
>Lors de l’héritage les enfants "récupéreront leur dû sur le reste de l’héritage (cash, rp) net d’impôts puisque donation.

Concernant le mécanisme décrit ici :

simouss, le 06/09/2023 a écrit :

Les dividendes ne subissent pas les PS 17.2% ayant déjà payé les CS.

L’IR restant sont les 12.8% du PFU (que votre boîte soustraira de vos dividendes avant versement pour règlement).

Pour moi, ça clarifie bien votre thèse. Avec toujours deux points qui m’échappent (et que j’aimerai bien comprendre, pour ma culture personnelle).

D’abord sur le montant : vous nous faites savoir que les dividendes ayant ’déjà payé’ les "cotisations sociales" (Urssaf/Carmf j’imagine) et que donc on ne repaye pas. C’est effectivement logique : on ne va pas payer deux fois la même chose. Cela étant et à ma connaissance, les "cotisations sociales" comprennent la CSG-CRDS prélevée par l’Urssaf, au taux de 9,7%. Les prélèvements sociaux pour les dividendes sont de 17,2%. Comment est payée la différence de 7,5%? A moins que le taux de csg-crds dans les selarl ne soit de 17,2%?

Ensuite sur le timing. A moins que les selarl ne bénéficient d’un régime d’’exception (ce qui est du domaine du possible mais je l’ignore), les dividendes sont votés après la clôture de l’exercice. Donc après que le compte de résultat ai été établit. Donc à la clôture, on ne connait pas le montant des dividendes. Comment les prélèvements sociaux (17,2%) peuvent-ils être passés en charge si le montant des dividendes n’est pas voté, donc pas connu? C’est passé en charges à posteriori, en n+1?

carignan99 a écrit :

Concernant le mécanisme décrit ici :

simouss, le 06/09/2023 a écrit :

Les dividendes ne subissent pas les PS 17.2% ayant déjà payé les CS.

L’IR restant sont les 12.8% du PFU (que votre boîte soustraira de vos dividendes avant versement pour règlement).

Pour moi, ça clarifie bien votre thèse. Avec toujours deux points qui m’échappent (et que j’aimerai bien comprendre, pour ma culture personnelle).

D’abord sur le montant : vous nous faites savoir que les dividendes ayant ’déjà payé’ les "cotisations sociales" (Urssaf/Carmf j’imagine) et que donc on ne repaye pas. C’est effectivement logique : on ne va pas payer deux fois la même chose. Cela étant et à ma connaissance, les "cotisations sociales" comprennent la CSG-CRDS prélevée par l’Urssaf, au taux de 9,7%. Les prélèvements sociaux pour les dividendes sont de 17,2%. Comment est payée la différence de 7,5%? A moins que le taux de csg-crds dans les selarl ne soit de 17,2%?

Ensuite sur le timing. A moins que les selarl ne bénéficient d’un régime d’’exception (ce qui est du domaine du possible mais je l’ignore), les dividendes sont votés après la clôture de l’exercice. Donc après que le compte de résultat ai été établit. Donc à la clôture, on ne connait pas le montant des dividendes. Comment les prélèvements sociaux (17,2%) peuvent-ils être passés en charge si le montant des dividendes n’est pas voté, donc pas connu? C’est passé en charges à posteriori, en n+1?

J’imagine que le législateur a estimé que les 13/14% de charges en plus que la CSG payé à l’URSSAF compense les 7,5% de "solidarité" (oui ça s’appelle comme ça).

Et à nouveau il n’y a pas de prélèvements sociaux à 17.2%. En N+1 on déclare rémunération/salaire + dividende à la CARMF/URSSAF et on paiera/régularisera des cotisations sociales dessus (qui seront déductibles).

Les dividendes < 10% du capital social me paraissent peu intéressant du fait du coût d’immobilisation en contrepartie. Attention le seuil des 10% est normalement calculé au prorata tempori du capital social/ça sur l’année n-1.

Je ne serais pas autant péremptoire si je n’avais pas eu cette réponse ponse de mon SIE :

Bonjour,

Je vous confirme qu’une partie des dividendes perçus par des dirigeants qui relèvent du régime social des indépendants est soumise aux cotisations personnelles obligatoires. Elle échappe donc aux prélèvement sociaux des revenus du patrimoine ou des produits de placement, mais est prise en compte dans le calcul de la CSG et de la CRDS. Elle est alors soumise à un prélèvement égal à 9,7 % pour ses cotisations sociales.

En pratique, dans la déclaration 2777 , les revenus indiqués ci dessus ne doivent pas figurer dans la base imposable déclarée dans la rubrique 10 ( contributions et prélèvements sociaux).

En vous remerciant de votre attention.

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