Situation économique et avenir économique de la France

@Yumeria

il me semble que vous n’interprétez pas correctement l’axe ’integrity’. Il s’agit manifestement (ce que j’en comprends) plus de cohérence de système (dont sa gouvernance) que "d’honnêteté" :

rapport Mercier, page 8 a écrit :

The integrity sub-index includes many legislative requirements that influence the overall governance and operations of the system, which affect the level of confidence that the citizens of each country have in their system.

Que le système de retraite français soit géré n’importe comment, ça ne fait guère de doute.

Que ce rapport suggère que le système français est une arnaque est un raccourci manifestement erroné. Qui ne rend pas justice à ce travail, qui a l’air d’être un peu plus subtil que des jugements péremptoires, sur la base de clichés (cf. ci-dessous).

Je n’ai pas eu le temps de le lire dans le détail (je le ferai plus tard) mais je relève que les États-Unis, l’Espagne et la France sont classées au même niveau ("grade C+"). A interpréter (de façon générale) ainsi :

rapport Mercier, page 9 a écrit :

A system that has some good features but also has major risks and/or shortcomings that should be addressed; without these improvements, its efficacy and/or long-term sustainability can be questioned

En somme : élève moyen (tout n’est pas pourri) mais doit mieux faire (sinon ça risque de partir en vrille).

Les Pays-Bas, Israël, l’Islande et le Danemark obtiennent les meilleures notes ("grade A") :

rapport Mercier, page 9 a écrit :

A first-class and robust retirement income system that delivers good benefits, is sustainable and has a high level of integrity

Entre les deux, on trouve pas mal de pays européens mais aussi le Canada, la Nuvelle-Zélande … (liste non exhaustive).

Il sera intéressant de comprendre pourquoi ces notes et de lire les commentaires des uns et des autres à ce sujet.

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EDIT : après lecture rapide et ça intéressera peut-être Yumeria (et d’autres), l’axe ’intégrité’ ne concerne pas la retraite de base (publique) mais celle issue des plans ’privés’ (j’imagine ce que nous on appelle les complémentaires). En résumé : pas assez développés et pas assez transparents et/ou régulés.

De prime abord et en me basant sur ma petite expérience (anecdotique donc), c’est pas faux.

Je suis titulaire d’un fonds de pension au Royaume-Uni : tous les ans je reçois un rapport assez détaillé sur sa composition générale (que je peux éventuellement moduler), ses performances, ses projections. Je sais qui joindre (par courriel ou téléphone). Assez clair.

J’ai cotisé longtemps à la Cipav : l’accès aux montants cotisés et projections étaient assez faciles (en ligne). Mais la transparence s’arrêtait là. La communication avec eux désastreuse et la gestion à la limite de l’arnaque (sur les régularisations de cotisations : ils m’ont écrit qu’ils placent leurs statuts au dessus de la loi …).

Depuis un peu plus d’un an je suis à l’Agirc Arcco. Je ne sais même pas par quel bout prendre cet organisme. Le flou le plus total.

Dernière modification par carignan99 (23/10/2023 18h57)

@mafo: à voir aussi le bilan de Macron sur l’immobilier qui n’est vraiment pas glorieux : https://www.valeursactuelles.com/clubva … es-accuses.

Cela va fortement jouer sur la croissance française de ces prochaines années et appauvrir la grande majorité des français alors que la la fin de l’ISF a surtout bénéficié aux grandes fortunes délocalisables.  « C’est un homme de la finance et des valeurs mobilières ; il n’a pas cette culture immobilière pourtant nécessaire », résume Henry Buzy-Cazaux, président de l’Institut du management des services immobiliers et membre du Conseil national de l’habitat. « Je ne m’explique pas sa vision du logement, caricaturale et fausse, réduisant l’immobilier uniquement à une rente. Depuis 2017, le logement n’a jamais été l’une de ses priorités », considère Dominique Estrosi Sassone, sénatrice des Alpes-Maritimes et membre du contre-gouvernement de LR, en charge du logement.

Pourtant l’immobilier est un poids lourd de l’économie: « dans la septième édition de leur “Panorama sur l’immobilier et de la ville”, EY et la Fondation Palladio rappellent pourtant que cette filière représente 10,8 % du PIB français en 2022 et emploie 2,3 millions de personnes (commercialisation et promotion, construction, architecture, ingénierie, etc.)…». «Quel que soit le prisme à travers lequel on regarde l’immobilier, on constate que le président de la République, son ministre de l’Économie depuis 2017, Bruno Le Maire, et ceux en charge du Logement font tout pour dégoûter propriétaires et professionnels ».
Un comble alors que la classe moyenne et supérieure française est fortement investie en biens immobiliers.
« Que penser de la complexité du diagnostic de performance énergétique (DPE), incompréhensible, même par les professionnels, qui a de terribles conséquences sur les propriétaires?  Il y a 7,2 millions de logements (résidences principales et secondaires) classés F ou G en France , calcule Agnès Verdier-Molinié, directrice générale de la Fondation iFrap. Imposer un tel calendrier par la loi Climat et résilience est complètement hors sol ». Tout à fait d’accord avec elle. La taxe foncière rapportera 23 milliards cette année, un chiffre en forte hausse, avec la complicité de l’État, car il a augmenté de 7,1 % la base cadastrale ».
En bref on exonérant d’ISF les biens mobiliers on exonère avant tout les grandes fortunes délocalisables et on taxe les français longuement établis en France et disposant d’un patrimoine non délocalisable. Voilà la politique d’une personne hors sol et plus internationale que française. Reste à savoir si les français ne se sont pas faits duper…

Je rebondis sur le post de al2020.

Que l’immobilier soit une vache à lait, ça ne fait aucun doute. D’ailleurs personne n’est assez bête pour croire que la suppression de la taxe d’habitation est une baisse d’impôt (puisque l’État répète inlassablement sa volonté de rembourser à l’euro près le montant précédemment perçu par les collectivités locales ; source : vie-publique).

Cela étant dit :

al2020 a écrit :

Pourtant l’immobilier est un poids lourd de l’économie: « dans la septième édition de leur “Panorama sur l’immobilier et de la ville”, EY et la Fondation Palladio rappellent pourtant que cette filière représente 10,8 % du PIB français en 2022 et emploie 2,3 millions de personnes (commercialisation et promotion, construction, architecture, ingénierie, etc.)…»

Certes. Mais n’oubliez pas que le premier contributeur au PIB en France, c’est … la dépense publique. Aux dernières nouvelles et pour être exact, 58.3% (source : Insee ; qui comprend une partie des 10.8% évoqués par EY).

Du point de vue de la machine étatique, il est donc rationnel d’imposer toujours et plus (il faut bien faire tourner la machine), de préférence des machins non délocalisables (l’immobilier donc ; plus simple à taxer). J’ai dit rationnel de son point de vue hein, pas que ça me faisait plaisir ni que c’était souhaitable…

Carignan vous a répondu avec justesse concernant le côté pratique de la chose et crashray a synthétisé un message que je préparais auquel je renonçais car je me dis que vous ne changerez pas d’opinion: êtes-vous au moins conscient que vos sources sont complètement orientées et ont un intérêt personnel dans l’affaire: il ne manquait plus que la chambre des notaires, l’UNPI et l’association des copropriétaires de la Villa Montmorency.

Le seul aspect sur lequel je puisse vous rejoindre est le DPE.

Quoi qu’il en soit, je reviens sur un autre point.

al2020 a écrit :

quand ce secteur va il essaime toute l’économie

Je cite simplement ceci car il me semble que c’est une déformation de l’adage "Quand le bâtiment, tout va", lequel a une certaine logique, mais il faut dissocier le bâtiment (= la construction) de "l’immobilier", qui vire à la spéculation. Avant 2008 l’immobilier avait atteint une importance énorme dans des pays comme les ÉU, l’Espagne et l’Irlande et cela a viré à la catastrophe pour eux, le poids dans le PIB doit donc être remis en perspective.

Étant donné la hausse hallucinante des prix immobiliers, pour être assujetti à l’IFI, de deux choses l’une:

- le bien a été acheté récemment, donc cher, et je préfère que l’on taxe ce type d’achat plutôt moins utile à l’économie que la création d’entreprise ou l’investissement dans celle-ci; visiblement les propriétaires sont assez fortunés pour acheter à ces prix-là (avec probablement une ou plusieurs RS), il n’est pas inconcevable de les solliciter de préférence à un entrepreneur qui se paierait en actions;

- le bien a été acheté il y a longtemps pour une bouchée de pain: est-il vraiment immoral que les gens qui ont fait des plus-values énormes en raison des taux bas et de la pénurie des logements ne soient pas davantage sollicités? Je rappelle quand même que pour l’IFI, il existe un abattement au titre de la RP et que l’immobilier bénéficie de la plus grosse niche fiscale qui soit: l’exonération d’impôts sur la PV pour vente de la RP.

Beaucoup de gens peuvent épargner mais sans accéder à l’immobilier (intérimaires, métiers qui impliquent des déplacements, travail dans une grande ville…); à l’heure actuelle leur épargne est fiscalement désavantagée par rapport à celle de ceux qui ont acquis une RP. On peut donc aussi voir les choses sous cet angle et ne pas manier à tort et à travers des notions comme la préférence pour la "finance internationale" plutôt que la patrie.

(signé un fonctionnaire de base propriétaire de sa RP).

Kromoz0hm a écrit :

La majorité des flux financier sont sur le marché secondaire et ne servent donc absolument pas à financer les entreprises.

Indirectement si, il n’y aurait pas de marché primaire (ou alors à des conditions bien moins avantageuses pour les entreprises) s’il n’y avait pas de marché secondaire. De plus, investir sur le marché secondaire participe à la valorisation des entreprises ce qui leur permet de lever des capitaux.

Mais vous avez bien sûr raison en disant que ce n’est pas un flux qui alimente directement l’entreprise.

Cornelius, le 24/10/2023 a écrit :

Je cite simplement ceci car il me semble que c’est une déformation de l’adage "Quand le bâtiment, tout va", lequel a une certaine logique, mais il faut dissocier le bâtiment (= la construction) de "l’immobilier", qui vire à la spéculation. Avant 2008 l’immobilier avait atteint une importance énorme dans des pays comme les ÉU, l’Espagne et l’Irlande et cela a viré à la catastrophe pour eux, le poids dans le PIB doit donc être remis en perspective.

Concernant l’immobilier comme le cite l’article je prenais en compte l’immobilier avec le secteur de la construction (commercialisation et promotion, construction, architecture, ingénierie, etc.).

Cornelius, le 24/10/2023 a écrit :

Étant donné la hausse hallucinante des prix immobiliers, pour être assujetti à l’IFI, de deux choses l’une:

- le bien a été acheté récemment, donc cher, et je préfère que l’on taxe ce type d’achat plutôt moins utile à l’économie que la création d’entreprise ou l’investissement dans celle-ci; visiblement les propriétaires sont assez fortunés pour acheter à ces prix-là (avec probablement une ou plusieurs RS), il n’est pas inconcevable de les solliciter de préférence à un entrepreneur qui se paierait en actions;

- le bien a été acheté il y a longtemps pour une bouchée de pain: est-il vraiment immoral que les gens qui ont fait des plus-values énormes en raison des taux bas et de la pénurie des logements ne soient pas davantage sollicités? Je rappelle quand même que pour l’IFI, il existe un abattement au titre de la RP et que l’immobilier bénéficie de la plus grosse niche fiscale qui soit: l’exonération d’impôts sur la PV pour vente de la RP.

Je ne vois pas en quoi taxer l’immobilier via l’IFI est plus logique que de taxer la fortune financière et les plus-values financières qui ont été très importantes ces 20 dernières années. C’est d’ailleurs le problème des banques centrales actuellement: l’augmentation considérable de la masse monétaire.  Rappelons que Macron est un haut fonctionnaire qui vient du secteur de la banque d’affaires et qu’il n’aurait jamais pu financer sa campagne sans le support de riches donateurs dont la fortune est liée au monde de la finances ou des affaires. D’ailleurs en tant que fonctionnaire trouvez-vous normal qu’un président récompense ses donateurs issus du monde de la finance, des affaires alors que l’on sait que le placement principal des français est l’immobilier?

crashray, le 24/10/2023 a écrit :

Investir dans des actions de sociétés qui fabriquent des trucs, que ce soit des gadgets, de la nourriture, ou n’importe quoi d’autre, ça a un impact positif sur l’économie. Ces boîtes créent des emplois, innovent, et font tourner l’économie locale et globale. En achetant leurs actions, on participe activement à ce processus de création de richesse.

À l’inverse, l’investissement dans l’ancien, genre des vieilles maisons ou des biens immobiliers obsolètes, ça ne fait pas grand-chose pour la collectivité. Ça ne crée pas vraiment d’emplois ni d’innovation, à moins que vous ne décidiez de rénover complètement ces vieilles bicoques (d’où DPE). De plus, cela peut parfois encourager la spéculation immobilière, ce qui peut faire grimper les prix et rendre le logement plus difficilement accessible pour beaucoup de gens.

Investir dans l’ancien notamment en province cela permet à de nombreuses personnes de devenir propriétaires et de se loger et cela fait travailler souvent de nombreux artisans locaux. Cela permet accessoirement d’éviter de payer des loyers ou d’être à la merci de l’état et de ses constructions HLM.

En investissant en bourse vous faites effectivement tourner l’économie mais laquelle? Les sociétés qui sont en bourse sont déjà les plus importantes et sont déjà bien développées. Savez-vous qu’en France il y a 2,1 millions de TPE sur 3 millions d’entreprises de moins de 10 salariés. 55% des TPE n’emploient aucun salarié et 18% un seul salarié.  Ces TPE n’ont aucun accès au marché boursier et souvent aucun accès aux prêts bancaires. C’est là le véritable problème des entrepreneurs : l’accès au crédit pour le passage au premier salarié ou le passage du cap des 10 salariés. Selon la banque de France moins de 10% seulement des TPE qui ont demandé des crédits d’investissements les ont obtenus. Pour les PME ce chiffre passe à 20% seulement. Alors que l’argent coule à flot en bourse, les entrepreneur eu ont du mal à investir : vous trouvez cela logique? L’économie réelle elle fait du surplace. On peut faire le parallèle avec l’Allemagne où les banques jouent le jeu et financent les PME. C’est ce qui permet au pays d’avoir un réseau de PME très riche.

En investissant en bourse vous favorisez avant tout les grands groupes et la concentration des marchés au niveau local ou mondial. Le vrai problème des entrepreneurs en France c’est l’accès au crédit bancaire, au financement. Il est souvent bien plus simple d’emprunter pour acheter une maison que d’emprunter pour développer son entreprise (cela est moins vrai actuellement alors que les banques resserrent leurs critères pour les emprunts immobiliers).
Et la spéculation en bourse alimente la concentration dans les mains de quelques acteurs : voir les GAFAM aux USA et leur poids sur le marché.

Le monde moderne favorise les concentrations grâce à la technologie et la logistique associée qui demande d’importants financements. En région, je constate qu’alors qu’il y avait avant de nombreux petits commerces répartissant ainsi le marché en de nombreuses familles, ceux-ci ont été remplacés par quelques rares entrepreneurs qui détiennent les grandes surfaces. Ainsi dans ma ville un entrepreneur possède plusieurs Leclerc dans cette ville et plusieurs autres dans les villes voisines ainsi que  plusieurs magasins de bricolage. Or pour ouvrir un Leclerc il faut avoir un accès au financement très important : achat ou location du terrain, construction du supermarché, accord avec la mairie pour l’ouverture (et souvent il faut être proche du parti politique du Maire), achat de la franchise…Je ne vois pas ce phénomène dans le domaine de l’immobilier aujourd’hui mais peut-être que demain alors qu’avec les DPE de nombreux propriétaires vont être obligés de vendre des grands groupes vont racheter des logments à bas prix pour concentrer le marché. C’est peut-être d’ailleurs le vrai enjeu du DPE.

Donc pour ouvrir une entreprise avec un bon CA il faut généralement avoir accès au crédit ou à une fortune familiale et ce n’est pas donné à tout le monde. Quant on voit le poids qu’atteignent désormais les grandes surfaces ou les groupes comme Amazon on peut se poser des questions sur la concentration de l’économie.

Donc pour conclure je ne pense pas que l’investissement en bourse soit meilleur pour l’économie globale d’un pays que l’investissement dans l’immobilier : les deux sont utiles. En privilégiant les patrimoines financiers Macron pense à son bénéfice personnel et récompense ses financeurs/donateurs. Il ne privilégie pas l’intérêt de la majorité des français alors que leur patrimoine est surtout composé d’immobilier. Toute plus-value ou patrimoine devrait être taxé de manière identique (hormis pour la résidence principale) et l’accès au crédit devrait être facilité pour les entrepreneurs : c’est là le véritable problème des créateurs d’entreprise pas l’accès au marché boursier. Les banques ne jouent pas leur rôle d’ailleurs j’ai du financer mon entreprise à 100% en fonds propre malgré le fait que je l’ai créée en étant cadre supérieur avec une longue expérience et des diplômes de gestion et d’ingénieur.

carignan99 a écrit :

A l’égard de quelqu’un qui fait une grosse plus-value sur la revente de sa RP (pour X raisons), trois options se présentent : se réjouir pour lui, ne pas y porter d’attention ou vouloir le taxer par principe. La troisième option me semble être assez étrange. D’autant plus que l’État prend ses sous au passage ("frais de notaire") et que la PV dégagée sera d’une façon ou d’une autre réinjecté dans le système.

De là, il me semble que la question de fond est de savoir pourquoi l’État donne en permanence l’impression de chercher un nouveau mouton à tondre?
Si c’est pour garantir l’accès de tous aux soins, à l’éducation et à la sécurité + réguler/financer/développer ce qui ne peux pas (ou ne devrait pas) l’être par le privé, ok. Si c’est pour entretenir une machine infernale de dépenses publiques dont pas mal sont d’une utilité pour le moins douteuse, j’ai du mal (et je ne suis sans doute pas le seul).

Je ne veux pas refaire le monde, je ne me situe pas par rapport au niveau de taxation souhaitable pour assurer un fonctionnement optimal de l’État, j’envisage uniquement la niche fiscale que constitue la taxation de la PV sur la vente de la RP, qui est de 0 %, relativement à la taxation des PVs sur titres (hors PEA) ou des PVs sur d’autres biens immobiliers. Je reconnais qu’il peut y avoir une justification à cette situation, je la souligne simplement parce qu’on a très souvent tendance à l’oublier quand on dit que l’immobilier est surtaxé.

Les "frais de notaire" sont à mes yeux une absurdité car ils nuisent à la fluidité du marché; ils sont d’ailleurs prélevés préalablement à toute éventuelle PV (et sont dus, bien sûr, même si en fin de compte il y a une MV) et alimentent probablement une gabegie des collectivités qui la perçoivent, et qui sont incapables de s’adapter à une baisse des revenus en temps de marché immobilier morose. Il serait préférable de les supprimer et soit de baisser les dépenses en conséquence soit, à niveau de prélèvement égal, les remplacer par une hausse des taxes locales et/ou une taxation sur la PV. Mais c’est impossible politiquement car psychologiquement la situation actuelle est jugée moins douloureuse (beaucoup d’acheteurs pensent que ces "frais de notaire" couvrent le prix des démarches administratives de la transaction et ne perçoivent pas qu’il s’agit pour l’essentiel d’une taxe).

Dire que la "PV dégagée sera d’une façon ou d’une autre réinjecté dans le système" est peut-être vrai (en partie, car à ce moment-là pourquoi ne pas supprimer toute forme d’imposition?), mais cela ne relève pas de l’état de fait que j’ai relevé (avantage fiscal pour la vente de sa RP vs. vente d’autres types de biens).

carignan99 a écrit :

Je comprends. Le différentiel que vous soulevez est parfaitement exact et sa résolution (faire converger les impositions) peut être envisagée de trois façons :

- Taxer l’immobilier pour tendre vers celui des actifs financiers > viser le taux maximal
- Taxer un peu l’immobilier et baisser les taxes sur les actifs financiers > viser un taux médian
- Taxer moins les actifs financiers pour converger vers l’imposition de l’immobilier > viser le taux 0

L’option 1 est systématiquement recherchée. Curieusement les options 2 et 3 ne le sont jamais. Parce qu’elles supposeraient une baisse de la dépense publique. Donc un État qui travaille à être efficient, efficace et (peut être surtout) qui arrête de se mêler de tout et de n’importe quoi.

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Sur la question "pourquoi ne pas supprimer toute forme d’imposition?". D’abord parce que l’impôt est un des piliers de la citoyenneté (article 13 déclaration droits de l’homme et du citoyen de 1789). Et aussi tout bêtement parce qu’il y a des choses que le marché ne peux pas faire. Ou ne doit pas faire. Ou ne doit pas être le seul à faire. Il faut donc un État, donc des impôts (ça personne ne le conteste).

A part la RP, il me semble que les actifs immobiliers sont extrêmement taxés : taxe foncière, taxe sur les revenus immobiliers puis impôts sur le revenu…

Pour moi les principaux bénéfices du système français sont la retraite et la sécurité sociale qui ne sont pas financés par nos impôts.

Pour les impôts je ne comprends pas pourquoi les prélèvements obligatoires ne cessent d’augmenter en pourcentage du PIB alors qu’il y a de moins en moins d’entreprises publiques et que la qualité des services publics ne s’est pas améliorée depuis les années 60.

Il n’y a qu’à regarder autour de soi pour comprendre que les gouvernements successifs créent des emplois publics pour contenter leurs électeurs…Je ne vois pas trop où est l’utilité à part offrir des postes pépères pour de nombreux français sans intérêt réel pour l’économie, la croissance ou la compétitivité internationale…

Il me semble qu’en terme de productivité, d’effectifs ou de couches administratives il y a de nombreuses économies à dégager…

Rien qu’au niveau du Ministère cela fait beaucoup de monde:
Qui sont les ministres du gouvernement Borne ?

    Bruno LE MAIRE, ministre de l’Economie, des Finances et de la Souveraineté industrielle et Numérique
    Gérald DARMANIN, ministre de l’Intérieur et des Outre-mer
    Catherine COLONNA, ministre de l’Europe et des Affaires étrangères
    Eric DUPOND-MORETTI, garde des Sceaux, ministre de la Justice
    Sébastien LECORNU, ministre des Armées
    Olivier DUSSOPT, ministre du Travail, du Plein-emploi et de l’Insertion
    Gabriel ATTAL, ministre de l’Education nationale et de la Jeunesse
    Sylvie RETAILLEAU, ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche
    Marc FESNEAU, ministre de l’Agriculture et de la Souveraineté alimentaire
    Christophe BECHU, ministre de la Transition écologique et de la Cohésion des territoires
    Agnès PANNIER-RUNACHER, ministre de la Transition énergétique
    Rima ABDUL-MALAK, ministre de la Culture
    Aurélien ROUSSEAU, ministre de la Santé et de la Prévention
    Jean-Christophe COMBE, ministre des Solidarités, de l’Autonomie et des Personnes handicapées
    Stanislas GUERINI, ministre de la Transformation et de la Fonction publiques
    Amélie OUDEA-CASTERA, ministre des Sports et des Jeux Olympiques et Paralympiques

La liste des ministres délégués :

    Olivier VERAN, chargé du Renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
    Franck RIESTER, chargé des Relations avec le Parlement
    Bérangère COUILLARD, chargée de l’Egalité entre les femmes et les hommes, de la Diversité et de l’Egalité des chances
    Thomas CAZENAVE, chargé des Comptes publics
    Roland LESCURE, chargé de l’Industrie
    Jean-Noël BARROT, chargé de la Transition numérique et des Télécommunications
    Olivia GREGOIRE, chargée des Petites et Moyennes Entreprises, du Commerce, de l’Artisanat et du Tourisme
    Dominique FAURE, chargée des Collectivités territoriales et de la Ruralité
    Philippe VIGIER, chargé des Outre-mer
    Olivier BECHT, chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger
    Carole GRANDJEAN, chargée de l’Enseignement et de la Formation professionnels
    Clément BEAUNE, chargé des Transports
    Patrice VERGRIETE, chargé du Logement
    Agnès FIRMIN LE BODO, chargée de l’Organisation territoriale et des Professions de santé
    Fadila KHATTABI, chargée des Personnes handicapées

Qui sont les secrétaires d’Etat du gouvernement Borne ?

    Charlotte CAUBEL, chargée de l’Enfance
    Hervé BERVILLE, chargé de la Mer
    Sabrina AGRESTI-ROUBACHE, chargée de la Ville
    Sonia BACKES, chargée de la Citoyenneté
    Laurence BOONE, chargée de l’Europe
    Chrysoula ZACHAROPOULOU, chargée du Développement, de la Francophonie et des Partenariats internationaux
    Prisca THEVENOT, chargée de la Jeunesse et du Service national universel
    Patricia MIRALLES, chargée des Anciens combattants et de la Mémoire
    Sarah EL HAIRY, chargée de le Biodiversité

al2020 a écrit :

Il me semble qu’en terme de productivité, d’effectifs ou de couches administratives il y a de nombreuses économies à dégager…

Rien qu’au niveau du Ministère cela fait beaucoup de monde:
Qui sont les ministres du gouvernement Borne ?

…
…

Et donc ? On supprime la moitié, le quart ou on décime quand le déficit augmente ?

bajb, le 25/10/2023 a écrit :

Et donc ? On supprime la moitié, le quart ou on décime quand le déficit augmente ?

L’exemple du gouvernement français vise à montrer la différence flagrante entre la France et par exemple l’allemagne. L’Allemagne un pays bien plus puissant économiquement et plus peuplé que la France et pourtant le gouvernement allemand ne compte que 16 Ministresen tout. La France compte 16 ministres, 15 ministres délégués et 9 secrétaire d’Etat soit presque 3 fois plus de membres du gouvernement que l’Allemagne.  Tout est dit! Donc déjà prendre exemple sur l’Allemagne cela serait pas mal. Je vous laisse voir en liaison avec la Cour des Comptes le reste des économies possibles…

@BetCour: Je vous invite à lire les conclusions du rapport 2023 de la Cour des Comptes, je cite: «  la France fait partie des pays de la zone euro dont la situation des finances publiques est la plus dégradée». La dépense publique mesurée en proportion du PIB, refluerait en 2022 (57,7 % après 58,4 % en 2021) puis en 2023 (56,9 %). Elle dépasse donc la moitié de toute l’économie un cas assez unique dans les pays de l’OCDE. «Après - 4,2 points de PIB en 2022, le solde structurel serait encore de - 4,0 points de PIB en 2023 selon le PLFSSR pour 202321. Il reste donc très éloigné de l’objectif de moyen terme (OMT) fixé à - 0,4 point de PIB dans le projet de loi de programmation des finances publiques 2023-2027.
Avec le rythme d’ajustement structurel programmé par le Gouvernement pour la trajectoire 2023-2027, soit 0,3 point de PIB par an, l’OMT ne serait atteint qu’en 2035.
Les retraites privées sont financées par les entreprises et les salariés contrairement aux retraites publiques qui sont financées par nos impôts et dont les montants à payer sont très importants : le vrai problème des retraites c’est celui des retraites publiques.
Concernant la Sécurité Sociale elle était presque revenue au point d’équilibre acvant le Covid donc ce n’était pas la principale cause de l’explosion des dépenses publiques depuis les années  60. Elle a été grevée par les mesures du gouvernement pendant le Covid rendant les tests gratuits. On a donc fragilisé l’ensemble de la Sécurité Sociale pour une maladie, le Covid, qui n’a occasionné au final que très peu de morts par rapport à la mortalité globale. D’autres pays n’ont pas choisi de rembourser les tests Covid et s’en sont très bien portés. La France s’est enfoncée dans une politique d’explosion des déficits contrairement à d’autres pays européens comme l’Allemagne ou l’Autriche. «Un premier groupe est constitué de l’Allemagne, des Pays- Bas et de l’Autriche. Ces pays connaissaient une situation très favorable en 2019 en termes structurels, qui leur a permis de soutenir fortement leur économie
tout en conservant un niveau d’endettement modéré en 2023, compris entre 50 et 80 points de PIB, ainsi qu’un déficit structurel sous les 3 %. À l’opposé, un deuxième groupe, constitué de la France, de l’Italie et de la Belgique, est entré dans la crise avec des niveaux élevés de déficit structurel et de dette et les mesures mises en œuvre pendant la crise n’ont fait que de détériorer cette situation, avec des déficits structurels supérieurs à 4 points de PIB. Je vous laisse consulter le rapport 2023 de la Cour de Comptesqui vous montrera qu’une autre politique moins socialiste est possible. La seule comparaison de la composition des gouvernements allemands et français est un bon résumé il me semble…

Dernière modification par al2020 (26/10/2023 11h59)

@bajb : et alors? Vous oubliez que la France est aussi très décentralisée de par ses structures. Pour info la France compte des régions, des départements, des communautés de commune et des communes : le nombre de dirigeants et fonctionnaires dans ces différentes structures est bien plus important que dans les Landers. je vous laisse lire le rapport de la Cour des Comptes sur le problème des dépenses liées à la décentralisation : https://www.ccomptes.fr/sites/default/f … nerale.pdf. L’empilement est encore bien plus important en France qu’en Allemagne et ne justifie pas un gouvernement 2 à 3 fois plus nombreux…

Dernière modification par al2020 (26/10/2023 14h52)

al2020, le 25/10/2023 a écrit :

Pour moi les principaux bénéfices du système français sont la retraite et la sécurité sociale qui ne sont pas financés par nos impôts.

Pour les impôts je ne comprends pas pourquoi les prélèvements obligatoires ne cessent d’augmenter en pourcentage du PIB alors qu’il y a de moins en moins d’entreprises publiques et que la qualité des services publics ne s’est pas améliorée depuis les années 60.

Vous continuez (cf vos nombreux autres messages) à nous présenter vos opinions  sans vraiment aller regarder les faits, les chiffres, qui trop souvent contredisent ce que vous écrivez

Ainsi, vous oubliez par exemple  que :

   1) les "prélèvements obligatoires" ne sont pas uniquement les impôts, mais incluent aussi notamment les cotisations de sécurité sociale (y compris la CSG, même celles sur les revenus mobiliers, sur les plus-values, etc.,  y compris la CRDS, …)  et les cotisations de retraite (régime général et régimes complementaires : tout ce qui est "obligatoire"; pas les versements sur PER,  ou sur les contrats d’assurance-vie).

   2) les "prélèvements obligatoires", exprimés en pourcentage du PIB, n’augmentent pas continuellement : s’ils sont effectivement passés de 30% en 1960 à 45% actuellement, ils n’ont que fort peu augmenté depuis 1984 (où c’était déjà 41-42%), et quasiment pas depuis 2013 (où c’était déjà 45%). Source : Poids des prélèvements obligatoires | Insee 

Par ailleurs, il n’a pas du vous échapper que,
  A) depuis 1984, on a notamment créé le RSA, la population a significativement vieilli (le pourcentage de population à la retraite a beaucoup augmenté, tout comme l’espérance de vie, y compris l’espérance de vie en bonne santé à 60 ans), et le chômage n’a pas vraiment diminué : autant de coûts en plus à assumer via des prélèvements ou des déficits.
   B) la privatisation d’entreprises publiques n’a guère d’impact sur le coût des services associés pour la collectivité.

Tout n’est pas rose, et toutes les actions de nos gouvernants n’atteignent pas leurs objectifs d’efficacité. Mais l’inverse n’est pas plus vrai, même si vous l’écrivez sans cesse dans vos messages.  (Accessoirement, en Allemagne aussi, tout n’est pas rose,  loin de là, et on peut aussi considérer que "les principaux bénéfices du système allemand sont la retraite et la sécurité sociale").