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#51 26/04/2023 16h19
- Bernard2K
- Membre (2015)
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J’ai essayé de comprendre en quoi ce rescrit pourrait bien avoir raison… (au moins pour les SC).
L’article 81 du CGI prévoit en son point 37° qu’est exonérée d’impôt "L’aide financière mentionnée aux articles L. 7233-4 et L. 7233-5 du code du travail", à savoir le CESU.
On va donc consulter cet article L. 7233-5 du code du travail, qui dit :
article L. 7233-5 du code du travail a écrit :
Les dispositions de l’article L. 7233-4 [qui définissent les modalités du CESU pour les salariés] s’appliquent également au chef d’entreprise ou, si l’entreprise est une personne morale, à son président, son directeur général, son ou ses directeurs généraux délégués, ses gérants ou des membres de son directoire, dès lors que l’aide financière leur est versée aux mêmes fins et peut bénéficier à l’ensemble des salariés de l’entreprise selon les mêmes règles d’attribution.
Certes, on ne voit pas une exclusion spécifique des sociétés civiles. Mais on lit l’"entreprise". Certes, il est écrit "si l’entreprise est une personne morale", donc ça s’applique aux personnes morales… mais seulement aux personnes morales qui sont une "entreprise".
Or, à mon humble avis, une "entreprise" au sens fiscal (et peut-être au sens juridique tout court) est :
- une société commerciale
- ou bien : une catégorie de l’IRPP permettant de déterminer le résultat d’une activité professionnelle, notamment BIC et BNC (voire BA). Dans ce cas, c’est une "entreprise", sans être une société.
Ce qui exclut les sociétés civiles. Elles ne sont pas une "entreprise".
Notez bien que je n’ai trouvé nulle part la définition juridique exacte du mot "entreprise". Je me suis fait ma propre définition à force de lire des choses à gauche et à droite.
Notez que, dans toute l’analyse ci-dessus, je ne cherche pas à savoir si la SC (ou quelque soit la structure attribuant le CESU) a le droit de le déduire en charge ; je cherche seulement à savoir si le dirigeant ne doit pas payer d’IR sur ce revenu. Si c’est soumis à l’IR chez le dirigeant, c’est suffisant pour dire "ça craint".
Donc, la question est : est-ce que le juge des impôts considérerait que le CESU versé à un gérant de SC est un revenu imposable à l’IR, au motif que la SC n’est pas une "entreprise", et que le 37° de l’article 81 du CGI ne trouve donc pas à s’appliquer ? Si quelqu’un veut essayer et nous dire le résultat…
Il faut que tout change pour que rien ne change
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#52 26/04/2023 19h15
- Geronimo
- Membre (2012)
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Bernard2K a écrit :
mais seulement aux personnes morales qui sont une "entreprise" […] et peut-être au sens juridique tout court […] exclut les sociétés civiles.
Au sens juridique, la société (Code civil article 1832) est définie comme :
Code Civil a écrit :
La société est instituée par deux ou plusieurs personnes qui conviennent par un contrat d’affecter à une entreprise commune des biens ou leur industrie en vue de partager le bénéfice ou de profiter de l’économie qui pourra en résulter.
C’est la première ligne du premier article du premier chapitre du Code civil définissant ce qu’est une société.
L’entreprise, c’est donc le "contenu" de la société dont l’évolution doit permettre de générer un bénéfice.
La société, c’est la forme, le "contenant", que prend l’association de plusieurs personnes qui souhaitent mener une entreprise commune.
Le caractère commercial de l’entreprise n’est pas un critère nécessaire à la réalisation de l’objectif de bénéfice.
Bernard2K a écrit :
au sens fiscal
Dans le BOFIP on a une citation du Conseil d’Etat :
bofip a écrit :
Une société civile exploitant, en fait, une entreprise industrielle, commerciale ou artisanale relève de l’impôt sur les sociétés (CE, 6 avril 1959, req. n° 42653, RO, p. 397).
Ce qui devrait bien clarifier que même sur le plan fiscal, une entreprise peut prendre la forme d’une société civile (et pour rebondir sur cette citation, attention aux limites d’exercer une entreprise commerciale au sein d’une société civile : pour rappel le 1845 définit le caractère civil par défaut de toute autre catégorie et non comme une catégorie définie - en clair la forme sociale n’est civile que si elle n’est rien d’autre).
Dernière modification par Geronimo (26/04/2023 19h33)
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#53 27/04/2023 22h57
Pour être tout à fait honnête tout cela est en dehors de mon champ de compétences.
Ce qui m’avait interpellé c’est que sur les 3 experts comptables et 1 avocat en droit des sociétés questionnés aucun n’avait le même retour. Tous avait une objection sur la possibilité de mettre en place le cesu chez des gérants de Sc/ SCI mais les arguments diverges.
Géronimo a écrit :
Après je ne le fais pas et n’irai pas au contentieux avec l’administration fiscale pour quelques euros, mais d’un point de vue juridique je trouve la réponse étonnante…
Avec l’ensemble de mes sociétés cela représente pas loin de 15k/ an pour mon foyer fiscal.
J’ai 3 enfants en bas âge et une maison à la campagne. Ce qui explique ma ténacité sur le sujet 😆
Tikok a écrit :
« Moi ce qui m’étonne encore plus c’est le fait d’assimiler les SEL à des sociétés civiles alors que ce sont des sociétés commerciales avec un statut particulier leur permettant d’exercer une activité réglementée à titre libéral »
Tout à fait d’accord 👍🏻
Ma question portait sur la possibilité de mettre en place le cesu pour des gérants dans des Sc/ SCI exempt de salariés.
Il faut croire qu’Après 2-3 recherches dans leur dossier ils ont fait une précision sur les SEL
«
B2k a écrit :
Donc, la question est : est-ce que le juge des impôts considérerait que le CESU versé à un gérant de SC est un revenu imposable à l’IR, au motif que la SC n’est pas une "entreprise", et que le 37° de l’article 81 du CGI ne trouve donc pas à s’appliquer ? Si quelqu’un veut essayer et nous dire le résultat… »
Personnellement je passe mon tour. Qu’importe si l’argumentaire de la personne m’ayant répondu semble faux. La vie est trop courte pour perdre du temps dans des procédures coûteuses en énergie « personnelle ».
Je n’y crois pas c’est merveilleux !
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#54 02/01/2024 19h21
Je suis en train de faire un benchmark des tarifs pratiqués par les différents organismes agréés pour les chèques CESU.
Mes paramètres sont les suivants: je demande le tarif global à payer pour obtenir 2301 € de cesu au format numérique.
Voici les résultats que j’obtiens en ce début d’année 2024:
-Domiserve: 2408.69 €
-Endenred: en attente de réponse
-UP: 2322.33 € (+12 € à payer à la première commande, donc seulement la première année)
-Bimpli / Swile: 2393.04 €
-Pluxee / Sodexo: 2337 €
-Glady: je ne trouve plus l’offre sur leur site… en proposent-ils encore ?
Bref, à ce stade je suis parti pour passer de Bimpli (depuis 4 ans) à UP qui me semble bien parti pour être le mieux disant.
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#55 04/01/2024 18h49
- Tikok
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@Greyna
Si vous cherchez à réduire les frais au maximum notez qu’il y a aussi une solution sans aucun frais pour la société. Il faut rembourser les factures acquittées de prestations éligibles directement à vous ou à vos salariés si vous en avez. Voir ce post qui l’explique.
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#57 05/01/2024 17h45
- Tikok
- Membre (2015)
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@Aladdin
J’ai écrit que c’est la solution la moins chère mais ce n’est pas forcément la plus simple à mettre en œuvre. S’il s’agit d’une petite entreprise avec peu de salariés le rapport temps de gestion/coût me semble en faveur du remboursement direct. Il y a une liste officielle et détaillée des 26 services éligibles, et en plus vous pouvez décider de façon unilatérale lesquels votre entreprise prend en charge ou pas. Donc avec une facture en bonne et due forme la vérification ne me semble pas impossible. A titre personnel, au delà de 5 employés je dirais que le rapport s"inverse et qu’il serait préférable de passer à l’achat de CESU préfinancés.
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#59 05/01/2024 19h08
- jackpearson
- Membre (2022)
- Réputation : 9
Je conseille de passer par un organisme surtour si medecin ou SELARL le reste n’est pas autorisé donc je ne suis pas en phase avec les propos ci dessus.
Il y a moyen de réduire les frais souvent avec des codes de réduction facilement trouvables sur le net
Big Three
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1 #60 05/01/2024 22h24
Tout à fait l’an dernier quasi exonération des frais en utilisant un code de la macsf (MACSF22). Essayez MACSF23 à tout hasard.
Idem pour les chèques vacances, j’avais trouvé un code sur internet (j’ai pris les chèques dématérialisés, à ne pas faire, peu d’établissement les prennent).
Eureka
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#61 06/01/2024 01h12
- Tikok
- Membre (2015)
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Effectivement vu sur un autre forum, apparemment le code ’’MACSF22’’ fonctionnerait encore cette année chez Domiserve permettant de ramener les frais d’acquisition des CESU à 1,5%.
jctrader, le 05/01/2024 a écrit :
j’avais un doute suite à la lecture des posts.
Mon EC confirme : "le CESU déclaratif existe uniquement sous forme dématérialisée et est réservé aux salariés."
J’ai l’impression que votre expert-comptable vous a répondu sur un sujet différent de celui abordé sur cette file. Le CESU déclaratif est une façon pour un particulier employeur de remplir ses obligations vis-à-vis de l’URSSAF et déclarer un salarié à domicile. Voir ici.
Il existe bien 2 moyens pour un chef d’entreprise de bénéficier de la prise en charge du CESU, le remboursement sur facture et le CESU préfinancé.
Pour le reste, on va éviter de polémiquer sur des avis subjectifs qui ne sont pas sourcés quand je fais l’effort de faire des recherches et de citer mes sources avant de m’exprimer sur le forum…
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#62 06/01/2024 11h45
- jackpearson
- Membre (2022)
- Réputation : 9
Bonjour,
Ma lecture , etayée :
Le Césu déclaratif est un mode de déclaration simplifé
Le césu préfinancé est un moyen de paiement
Source : Cesu : comment cela fonctionne-t-il ? | economie.gouv.fr
A mon avis il y a confusion , mais j’admets que c’est pas clair de la part de l’état.
Mon EC, peut etre non compétent m’a certifié que si vous ne passez pas par un organisme vous vous exposez à un redressement salé. Et je pense qu’il a raison :
travail.emploi.gouv.fr a écrit :
L’annexe à l’arrêté du 19 décembre 2007 (JO du 27) modifié par arrêté du 7 avril 2011 (JO du 8) fixe les caractéristiques, d’une part, du CESU préfinancé, émis sur support papier par les organismes et établissements habilités par le ministre chargé des services à la personne, et, d’autre part, des CESU préfinancés émis sous forme dématérialisée pouvant être émis par ces organismes et établissements habilités, si leur habilitation est étendue à cet effet.
Les émetteurs habilités à ce jour par le ministre chargé des services à la personne sont, par ordre alphabétique :
Bimpli by Natixis ;
Domiserve (Groupe « La Banque Postale ») ;
Edenred (« Ticket Cesu ») ;
GLADY by Wedoogift ;
Groupe UP ;
Sodexo.
La valeur faciale maximale du CESU ayant la nature d’un titre spécial de paiement, émis sur support papier, est fixée à 99,99 euros.
source :https://travail-emploi.gouv.fr/droit-du-travail/les-contrats-de-travail/article/le-cheque-emploi-service-universel-cesu-prefinance
S’il existe une liste officielle de pré financeurs c’est pas pour décorer… C’est comme le chéque restaurant je pense que si on pouvait la verser sous forme de virement aux salariés tous les employeurs le feraient.
Après vous pouvez faire ce que vous voulez, moi je trouve que pour 1.5% de 2300 euros c’est un risque sacrément inutile, ce n’est que mon avis je l’expose aussi ici pour les autres.
Et c’est un avis sourcé contrairement à ce qui a été dit
Big Three
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#63 08/01/2024 08h53
- PhArZeR
- Membre (2020)
- Réputation : 0
Bonjour,
Etant abonné à Média Santé, spécialisé dans la comptabilité pour professionnel de santé, le sujet a été évoqué et de ce que je comprends, il est possible de ne pas passer par le CESU pré-finance.
L’article L. 7233-4 du code du travail, l’article L. 7233-5 du code du travail et l’article D. 7233-7 du code du travail étendent le bénéfice de l’aide financière au titre des services à la personne, antérieurement réservée aux seuls salariés, au chef d’entreprise ou, si l’entreprise est une personne morale, à son ou ses mandataires sociaux : président, directeur général, directeurs généraux délégués, gérants ou membres de son directoire. Cette extension est toutefois subordonnée à la condition que l’aide financière bénéficie à l’ensemble des salariés de l’entreprise selon les mêmes règles d’attribution.
De la même manière, outre les salariés, le chef d’entreprise et les mandataires sociaux peuvent être attributaires, en application de l’article L. 1271-12 du code du travail, l’article L. 1271-13 du code du travail et l’article L. 1271-14 du code du travail, de « CESU préfinancé » (cf. I-B § 10), à compter du 1er janvier 2007, sous réserve du respect de la condition visée au I-B § 10.
Toutefois, l’attribution du « CESU préfinancé » aux chefs d’entreprise ou aux mandataires sociaux est subordonnée à la condition qu’il bénéficie à l’ensemble des salariés selon les mêmes règles d’attribution. Cette condition ne s’applique qu’aux seules entreprises et sociétés qui emploient des salariés.
En d’autres termes, pour les entreprises et sociétés employant des salariés, l’aide financière, y compris le « CESU préfinancé » ne peut bénéficier à leur chef d’entreprise ou leurs mandataires sociaux uniquement sous réserve que l’ensemble de leurs salariés bénéficient de l’aide financière selon les mêmes règles d’attribution.
En revanche, s’agissant des entreprises et sociétés non-employeurs, leur chef d’entreprise ou leurs mandataires sociaux peuvent s’allouer une aide financière, y compris le « CESU préfinancé » sans autre condition.
De ce que j’en tire comme conclusion, le CESU préfinancé est un moyen comme un autre d’allouer une aide financière.
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#64 08/01/2024 09h48
- carignan99
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Tikok, le 04/01/2024 a écrit :
@Greyna
Si vous cherchez à réduire les frais au maximum notez qu’il y a aussi une solution sans aucun frais pour la société. Il faut rembourser les factures acquittées de prestations éligibles directement à vous ou à vos salariés si vous en avez. Voir ce post qui l’explique.
Il est inexact de dire que cette "solution" est sans aucun frais pour l’entreprise.
Il existe un coût de traitement administratif des factures (les collecter, les traiter aux niveaux comptables et bancaires).
Un salarié qui"s’amuserait" à payer la crèche chaque mois et un ou deux autres prestataires x par le nombre de salariés et vous vous retrouvez avec un coût de traitement non négligeable (collecter les factures, traiter aux niveaux comptables et bancaires plusieurs fournisseurs…). A comparer aux Cesu préfinancés qui eux impliquent en effet un coût annuel direct (dans le cas de ma société : 100,64€ de commission Edenred) mais des coûts de traitements au ras des pâquerettes (une facture/ un fournisseur unique p/an).
Je ne parle pas du temps passé en amont à se prendre la tête pour savoir si on peut passer par un système non préfinancé ou pas.
Une solution sans aucun frais pour la société n’existe pas.
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#65 11/09/2024 14h10
- slayer
- Membre (2023)
- Réputation : 3
Bonjour,
Si j’ai bien compris, les CESU expire Janvier de l’année suivante (exemple si j’en commande maintenant, valable jusqu’à Janvier 2025?)
Est-il possible d’étendre cette durée de validité ? D’être remboursé sur le montant non utilisé ?
J’ai lu que cette année c’était vers 2400€ possible (je suis en SAS, sans salarié) ; dans mon cas, je sais que je ne parviendrai pas à écouler ce montant entièrement …
Comment procédez-vous ?
Enfin, je suis preneur du meilleur organisme pour s’en procurer (ie le moins cher) -- la solution de remboursement immédiat via facture me parait un peu ’borderline’
Parrain alpiq (electricité) : https://particuliers.alpiq.fr/souscript … 08-272-038 - Parrain Alterna energie (CL00064357) - boursobank : https://bour.so/lglInP3wiP (code parrain=RODE4998)
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#66 11/09/2024 14h20
Le moins cher c’est UP. Le service client et l’interface sont top. Comme indiqué dans mon message de janvier, j’ai basculé de Bimpli vers chez eux et c’est nettement mieux pour moins cher.
Quant à votre problématique de date de péremption des CESU, il faut en acheter juste assez pour les consommer avant fin janvier N+1 en effet. L’idéal étant donc de passer sa commande de l’année en janvier ou février.
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#67 11/09/2024 14h26
- slayer
- Membre (2023)
- Réputation : 3
J’ai trouvé ce site de ’remboursement des cesu préfinancés’ : CR CESU - Le centre de remboursement des CESU préfinancés
Quelqu’un a déjà essayé?
Parrain alpiq (electricité) : https://particuliers.alpiq.fr/souscript … 08-272-038 - Parrain Alterna energie (CL00064357) - boursobank : https://bour.so/lglInP3wiP (code parrain=RODE4998)
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#68 11/09/2024 16h49
- Tikok
- Membre (2015)
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slayer a écrit :
Bonjour,
Si j’ai bien compris, les CESU expire Janvier de l’année suivante (exemple si j’en commande maintenant, valable jusqu’à Janvier 2025?)
Est-il possible d’étendre cette durée de validité ? D’être remboursé sur le montant non utilisé ?
J’ai lu que cette année c’était vers 2400€ possible (je suis en SAS, sans salarié) ; dans mon cas, je sais que je ne parviendrai pas à écouler ce montant entièrement …
Si vous n’avez pas de salarié et que vous n’avez pas encore acheté les chèques, le plus simple et le moins cher est de faire les dépenses éligibles au CESU, les payer avec vos moyens personnels, demander une facture en bonne et due forme et vous les faire rembourser par la société. Hormis le temps lié au traitement vous n’aurez aucun frais à supporter et surtout vous n’aurez pas la pression de recourir à des prestations pour ne pas perdre les sommes liées ni lancer des démarches avec frais pour vous les faire rembourser.
Vous trouverez plus d’explications plus haut sur ce fil.
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#69 11/09/2024 17h23
- slayer
- Membre (2023)
- Réputation : 3
J’avais effectivement vu ce message, mais aussi d’autres messages dans le fil indiquant que c’était ’borderline’ comme pratique ?
Est-ce bien légal / autorisé ?
Avez-vous bouclé avec votre comptable ?
Je vais poser la question au mien.
Parrain alpiq (electricité) : https://particuliers.alpiq.fr/souscript … 08-272-038 - Parrain Alterna energie (CL00064357) - boursobank : https://bour.so/lglInP3wiP (code parrain=RODE4998)
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#70 15/09/2024 15h26
- Tikok
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slayer, le 11/09/2024 a écrit :
J’avais effectivement vu ce message, mais aussi d’autres messages dans le fil indiquant que c’était ’borderline’ comme pratique ?
Est-ce bien légal / autorisé ?
Je vais essayer de synthétiser brièvement les informations de cette file ci-dessous.
Il est admis que tout chef d’entreprise en entreprise individuelle ou en société peut en bénéficier, à condition que l’ensemble des salariés y aient aussi accès C’est indiqué dans l’instruction DGI 4 F-3-08 n° 60 du 6 juin 2008 et précisé dans le BOFIP §10 du BOI-BIC-CHG-40-50-10.
Il a été démontré par divers intervenants que le remboursement directement au bénéficiaire sur facture par la société est légal. C’est précisé dans le §50 du même BOI-BIC-CHG-40-50-10 du BOFIP qui indique bien le versement direct comme moyen de règlement.
Ensuite les différents intervenants sur cette file n’étaient pas tous d’accord sur les formes sociales permettant d’en bénéficier (société commerciale ou pas) ni sur le risque d’attirer l’attention sur son dossier voire un contrôle fiscal en cas de règlement direct. A titre personnel, je pense que si tout cela est fait en bonne et due forme et justifié par des factures avec écritures comptables idoines même en cas de contrôle cela ne devrait pas poser de problèmes.
slayer, le 11/09/2024 a écrit :
Avez-vous bouclé avec votre comptable ?
Je vais poser la question au mien.
Ma société étant fiscalement déficitaire, je n’ai pas insisté avec mon cabinet comptable et j’ai pris d’autres options car j’ai eu d’autres priorités entretemps. Cependant je n’ai pas abandonné l’idée et je remettrai le sujet sur le tapis dès j’aurai un peu plus de temps car ce sont des sommes défiscalisées pour la société et l’entrepreneur donc leur rentabilité est exceptionnelle.
Effectivement il faut poser la question à votre comptable et voir sa position sur le sujet. Je suis preneur de son retour car je prépare l’argumentation pour expliquer au mien lorsque je serai prêt.
Est-ce que votre société est une SASU ou une SAS? Quel est son activité, code NAF? Est-ce une société active ou passive?
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#71 15/09/2024 16h30
- slayer
- Membre (2023)
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C’est une SAS (Conseil en systèmes et logiciels informatiques (62.02A)), active.
Je n’ai pas de salarié.
Je vous tiendrai au courant pour la réponse de mon comptable !
Parrain alpiq (electricité) : https://particuliers.alpiq.fr/souscript … 08-272-038 - Parrain Alterna energie (CL00064357) - boursobank : https://bour.so/lglInP3wiP (code parrain=RODE4998)
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#72 15/09/2024 22h27
- Tikok
- Membre (2015)
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S’il s’agit d’une société commerciale active et non d’une holding, il n’y a pas d’interprétation et la mise en place ne devrait pas poser de problème.
La seule question à vous poser est celle du remboursement en direct par virement ou par la souscription de CESU préfinancés.
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#73 19/09/2024 10h28
- slayer
- Membre (2023)
- Réputation : 3
J’ai également eu confirmation de mes comptables (et d’un autre via un ami) que le remboursement direct était possible (une sorte de NDF donc).
Je vais partir sur cette option pour la simplicité / flexibilité.
Par contre, les 2 ont fait référence au crédit d’impot :
Comptable 1:
"(…) Cette méthode a l’avantage d’être plus flexible et permet d’éviter le risque de perdre les avantages du CESU en fin d’année si non utilisés à temps. C’est également plus simple en termes de gestion, sans contrainte de montant ou de date limite.
Conclusion :
deux options :
Utiliser les chèques CESU directement pour bénéficier du crédit d’impôt et de la déduction.
Passer par les notes de frais pour plus de flexibilité, tout en restant dans le cadre des dépenses éligibles.
"
Comptable 2:
"En effet, je n’avais pas compris le fait d’obtenir le crédit d’impôt autrement que par Cesu mais oui, tout à fait, vous pouvez faire des notes de frais."
Quelqu’un veut bien me clarifier ce ’crédit d’impot’ ? Qu’est ce que je perds dans l’histoire avec du remboursement direct ?
Parrain alpiq (electricité) : https://particuliers.alpiq.fr/souscript … 08-272-038 - Parrain Alterna energie (CL00064357) - boursobank : https://bour.so/lglInP3wiP (code parrain=RODE4998)
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#74 19/09/2024 14h06
- slayer
- Membre (2023)
- Réputation : 3
Je trouvais le message de ma comptable (2 dans mon message précédent) pas très clair, donc j’ai souhaité reclarifier.
Maintenant elle vient de m’envoyer cela :
"Ce n’est pas possible de procéder comme ça.
Les notes de frais doivent seulement être liées à votre activité hors une dépense de travaux d’entretien de jardin n’en fait pas parti. Il faut alors utiliser les chèques Cesu pour cela.
En cas de contrôle de fiscal, le caractère déductible de cette charge sera remis en cause par l’administration fiscale.
Je reste à votre disposition pour tout complément d’information."
Je vais lui faire suivre vos liens.
Parrain alpiq (electricité) : https://particuliers.alpiq.fr/souscript … 08-272-038 - Parrain Alterna energie (CL00064357) - boursobank : https://bour.so/lglInP3wiP (code parrain=RODE4998)
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#75 19/09/2024 14h54
J’ai du mal à voir l’intérêt de se lancer dans un tel casse-tête pour économiser 25 € / an de frais lié au prestataire de CESU (c’est ce que ça me coute chez UP par exemple, voir mon post de janvier).
Je comprends bien qu’un sou est un sou, mais le temps c’est de l’argent aussi et pour ma part je trouve que payer 25 balles pour ne pas me casser la tête inutilement avec des factures, des suivis avec le comptable etc etc ce n’est pas si cher payé.
J’ai raté quelque chose d’important qui militerait pour l’intérêt du process sans chèque CESU ?
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