Travail très stressant avec des implications sur sa santé ?

Ours, le 13/01/2024 a écrit :

Dans un nombre croissant de CPGE, ce ne sont plus réellement les commissions d’examen des dossiers qui choisissent les étudiants.

Dans certaines filières, par exemple, comme de plus en plus d’écoles dissuadent les jeunes bacheliers de s’orienter vers les prépas pour les attirer vers leurs mastères payants, les comités se voient contraints de remplir les classes sans discrimination par crainte que ces dernières, moins prisées, ne voient leurs effectifs baisser et se voient fermées par souci d’économie.

Ce phénomène est particulièrement marqué dans les lycées les plus démotiques. Il provoque une accentuation de l’écart entre les meilleures CPGE, qui conservent les moyens de rester sélectives, et les autres.

Difficile de vous donner tort, hélas. Je suis référent Parcoursup d’une CPGE de proximité (prépa technologique en éducation prioritaire), et ce que vous pointez du doigt est une réalité. Même si je nuancerais en faisant remarquer que, même en étant moins sélectif, on peut réussir de très belles choses. L’ascenseur social est d’autant plus effectif si on amène des étudiants à la réussite qui autrefois seraient sans doute allés en BTS. Mais oui, si nous recrutons pas un minimum, la formation est menacée. C’est une réalité.

Je ne compte plus le nombre d’étudiants qui ont péniblement obtenu un bac STI2D et que notre formation a amené à intégrer des écoles du top20 (disons sur les concours Centrale-Supelec, Mines-Ponts, Mines-Telecom). Plus de 40% de boursiers, et quasiment aucun profil issus de foyers CSP+, puisque de toutes façons la proximité immédiate de notre établissement avec une cité sensible dissuade la quasi-totalité des familles favorisées d’y inscrire leur enfant. Mais les résultats sont là, car les profs n’y sont pas moins bons qu’ailleurs.

Rappelons d’ailleurs un point fondamental : le recrutement des profs de CPGE est national (géré par l’inspection générale), sans aucune interférence des rectorats. Tant qu’il en sera ainsi, le système fonctionnera.

Et bien sûr, +1 avec le message de Priority.

Ce n’est pas vraiment la file approprié mais il y a aussi la filière "prépa intégrée" de certaines écoles parfois renommées.
Le niveau n’y est pas moins haut, mais c’est un parcours moins stressant car il ne repose pas uniquement sur les performance du jour du concours.
Si vous savez quelle école vous voulez faire, et qu’elle propose une filière intégrée, c’est souvent un bon plan.

Dernière modification par sven337 (14/01/2024 12h32)

Ce n’est pas vraiment la file approprié mais il y a aussi la filière "prépa intégrée" de certaines écoles parfois renommée.
Le niveau n’y est pas moins haut, mais c’est un parcours moins stressant car il ne repose pas uniquement sur les performance du jour du concours.
Si vous savez quelle école vous voulez faire, et qu’elle propose une filière intégrée, c’est souvent un bon plan.

Encore une fois, désolé - on voudrait tous vivre dans un monde de bisounours - mais pour pratiquer de l’intérieur et connaître la façon dont sont organisées les prépas intégrées, malheureusement si: le niveau y est bien moins élevé.

Bonjour DoctusMonkey,

Je sens que nous aurons des difficultés à trouver un terrain d’entente, mais qui ne tente rien n’a rien

Si vous voulez fabriquer une élite capable de faire avancer le pays alors ce genre de système de sélection ultra-démocratique est sans égal.

Dans le monde, il existe une quantité assez astronomique de manière d’enseigner et d’évaluer. Grossièrement je dirais qu’en Asie on étudie plus qu’en Europe, et aux USA moins. Je n’ai pas le ressenti  qu’un système semble se détacher clairement de l’autre. On peut former une élite sans classe prépa. Donc est ce que la sélection est démocratique ? Peut être. Est ce sans égale ? Perso je ne sais pas, je dirais plutôt non.

D’un côté un système ( la fac) où dans le meilleur des cas on affiche comme objectif  l’escalade de sommets à 5000 mètres en organisant des examens qui se situent à une altitude ne dépassant pas 2500 mètres.
De l’autre un système où on annonce 8000 et où on sélectionne à 8000

Pour fréquenter quotidienne dans le cadre professionnel des X, des HEC, etc et bien je trouve le niveau très disparate. Il y a des gens qui me marchent dessus, c’est la vie, il y en d’autres franchement je me demande bien comment ils sont arrivés la. Être performant dans les études ne fera pas de vous un bon professionnel. En France nous n’avons pas encore compris ça. L’entre soi / réseautage et immense.  Et le pays en paye tous les jours davantage le prix.

Je vais prendre une analogie avec la noblesse/royauté. Lorsque le sang n’est pas mélangé, au bout d’un moment la consanguinité fait des ravages. Il faut mélanger le sang, il faut apporter du frais. Il y a des personnes excellentes qui n’ont pas fait prépa, pour x raisons, et se priver de leur avis dans l’absolu est contre productif.

Le mérite n’est pas dans la ruse mais dans la confrontation aux vraies difficultés intellectuelles.

Le fameux mérite. Est ce que quelqu’un qui a choisit de se dédier à ses études de manière intensive mérite davantage qu’un autre ayant choisi une voie présentant d’autres difficultés ? Personnellement je trouve que non.

Est ce qu’une personne passée par une prépa, puis ensuite ayant décrochée X peut être fière de son parcours ? Oui, absolument. Perso je ne pense pas que j’en aurai été capable.
Dire que c’est un gage absolu de mérite par rapport à une personne ayant fait la fac ? Non, pas dans l’absolu.

Je pense que les deux systèmes (fac/prépa) ont des vertus et des défauts différents. Je pense qu’en France on se focalise trop sur les études et pas assez sur les personnes, et qu’on y gagnerait ensemble à ne pas opposer des systèmes.

Quand je suggère la voie de la fac, c’est parce qu’on à tendance à ne pas y penser. De plus, il faut être conscient aussi que la société est une pyramide. On ne finira pas tous au CA d’une boîte du CAC40, et pour de nombreux bullshits jobs actuels il n’y a pas besoin d’être une brute en math ou autre. C’est sur que pour exploiter une centrale nucléaire il faut mieux avoir fait X, mais pour conduire des projets ou pour penser "autrement" non ça c’est sur que non.

J’insiste, j’ai énormément de respect pour les personnes ayant fait prépa puis top école de co ou d’ingénieur, mais ensuite ce n’est pas un blanc seing. Je me fais mon propre avis. Et j’aime écouter l’avis de tous, même de la personne étant arrivée là par le biais de la formation interne, en ayant commencé exécutant et ayant rejoint le collège cadre à 40 ans. 

Bienveillance et écoute sont indispensables, et il ne faut pas mettre les gens à priori dans des cases.

DoctusMonkey,

Par ma tournure de phrase ci dessous :

C’est sur que pour exploiter une centrale nucléaire il faut mieux avoir fait X, mais pour conduire des projets ou pour penser "autrement" non ça c’est sur que non

J’entendais qu’autant être un top ingénieur était un critère discriminant dans un domaine aussi technique que le nucléaire, autant pour conduire le changement ou un projet ce n’était pas le cas. Pas qu’un ingénieur n’en soit pas capable, certains le font très bien, d’autres moins.

Je n’avais pas l’impression, et à tout le moins ce n’était pas l’objectif, de suggérer que de manière systématique un X n’était pas innovant.

L’objectif de mon post est bien de dire qu’il faut regarder la personne derrière le diplôme.

L’innovation est un bon exemple car je pense, peut être ai je tort bien sur, que l’innovation ne peut pas être enseigné. Ça vient "des tripes", l’environnement joue, mais c’est bien l’individu qui est innovant ou non.

Yumeria a écrit :

DoctusMonkey,


L’innovation est un bon exemple car je pense, peut être ai je tort bien sur, que l’innovation ne peut pas être enseigné. Ça vient "des tripes", l’environnement joue, mais c’est bien l’individu qui est innovant ou non.

remarque intéressante.
moi je pense qu’on peut enseigner l’innovation
en mathématiques par exemple, au niveau des top élèves, la différence va se faire entre celui qui a des idées et celui qui n’en a pas ( le laborieux atteint vite ses limites pour peu qu’on monte dans la théorie).
la pratique des mathématiques me semble une excellente école de créativité

Dernière modification par DoctusMonkey (14/01/2024 16h52)

DoctusMonkey a écrit :

C’est bien connu les x par exemple sont tous de graves autistes, ils n’ont aucune intelligence humaine etc etc … c’est quoi ces clichés?… Et puis allez jusqu’au bout de votre idée: s’ils sont tous autistes, quelle en est la raison, expliquez-nous le déterminisme ( j’attends vos explications avec impatience)

J’ai arrêté la lecture de votre message (peut-être intéressant, qui sait ?) à cette phrase.

Lorsqu’on se met à argumenter de cette façon, on a tout dit.
Enfin, de ma propre expérience !

De plus, aussi brillant puissiez-vous être, avez-vous remarqué quel est le titre, donc le but, de cette discussion ?

Pour ma part, je ne suis pas allé longtemps à l’école, mais j’ai lu : Développement personnel et loisirs » Travail très stressant avec des implications sur sa santé

DoctusMonkey a écrit :

Yumeria a écrit :

DoctusMonkey,


L’innovation est un bon exemple car je pense, peut être ai je tort bien sur, que l’innovation ne peut pas être enseigné. Ça vient "des tripes", l’environnement joue, mais c’est bien l’individu qui est innovant ou non.

remarque intéressante.
moi je pense qu’on peut enseigner l’innovation
en mathématiques par exemple, au niveau des top élèves, la différence va se faire entre celui qui a des idées et celui qui n’en a pas ( le laborieux atteint vite ses limites pour peu qu’on monte dans la théorie).
la pratique des mathématiques me semble une excellente école de créativité

Si l’innovation pouvait s’enseigner, ça se saurait. Que la pratique des mathématiques permettent de détecter la capacité à avoir des idées, je veux bien vous croire. Cela étant dit, la pratique de la maçonnerie permet aussi de détecter des individus ultra doués pour innover. Je ne cite que ce métier mais on peut multiplier les exemples à l’envie.

Dans la vraie vie, prépa ou pas prépa est un non sujet. On regarde plutôt celui qui va apporter de la valeur. Que ce soit aux niveaux culturels, économiques, scientifiques, associatif etc. (ou un mix). Faire des mathématiques à haute dose n’est pas déshonorant mais sans doute pas prédictif de la capacité à innover (vous noterez que n’étant pas pétri de certitudes j’ai pris soin de mentionner ’sans doute pas’).

@Double6
Oui, prépa ou pas prépa c’est un débat très franco français. De ce que j’en sais (expérience personnelle donc forcément limitée et anecdotique) et dans pas mal de pays, l’excellence académique se traduit par un Doctorat, éventuellement de l’Université dont vous sortez. Et l’excellence tout court en faisant ses preuves sur le terrain (la blague traditionnelle : le DRH français vous demande de quelle école vous sortez tandis que le DRH britannique vous demande ce que vous avez fait de votre vie…).

Dernière modification par carignan99 (14/01/2024 18h32)

Je ne pense pas que j’arriverais à convaincre superpognon, mais je vais tout de même tenter de répondre à son post de début d’AM.

"Les gens travaillent à fond mais ils n’apprennent pas les langues, pas à travailler en équipe, aucun savoir étre".

Pour les langues, vous avez tord. Certes il n’y en a pas beaucoup en prépa et sans doutes trop peu dans les écoles supérieures, mais ne soyez pas ridicule (pour reprendre vos termes). Le niveau d’anglais moyen des français n’est pas celui de nos meilleurs ingénieurs passés par les prépas.A la fin de ma prépa,on passait le TOEIC. Plus de la moitié des élèves passaient les 900/1000. 20 ans après, sur ma classe de 40 que je suis un peu une 10aine sont en poste aux états unis ou en asie. Je pense que presque la moitié y ont passé une partie de leur carrière professionnelle. 90% dont moi sont bilingues professionnel anglais. Vous mettez sur les prépas les défauts "globaux" de l’enseignement français. Les français sont mauvais en langue, c’est un fait mais pas nos ingés passés par les classes prépas, en tout cas pas à un stade qui fasse que développer une carrière à l’international soit un problème pour eux.

Pour la capacité au travail en équipe et le savoir étre, vous avez raison mais je pense là aussi que ce ne sont pas les prépas qui sont à blamer mais plutôt les 15 ans d’étude avant.

On l’apprend sans doutes trop peu à l’école, mais l’apprends-t-on vraiment à l’école ? Je manage des équipes depuis 15 ans et oui j’ai été démuni au départ, j’ai fait des erreurs. Oui je n’ai pas su déléguer, ai voulu trop faire tout seul, n’ai pas passé assez de temps à fédérer, j’ai eu du mal à coacher et recadrer quand il le fallait  J’ai  beaucouo été en situation d’accompagnement de jeunes managers depuis. Les cas d’autisme social existent, les chefs capables de résoudre des équations mais incapables de fédérer, donner une vision et transcender leurs collaborateurs sont légions. Oui les meilleurs managers que j’ai connus n’étaient souvent pas ceux avec le meilleur pédigré scolaire. Evidemment le diplôme ne fait pas tout.Evidemment la France lui accorde une trop grosse part. Evidemment on peut bâtir un empire commercial sans avoir fait de grandes études.
Si il y a ce problème en France, je ne pense pas que taper sur les prépas soit la solution. Les prépas sont là pour former des ingénieurs. On a besoin d’ingénieurs pas pour encadrer, mais pour faire des calculs de résistance mécanique qui permettrent de faire des tours eiffel, pour calculer les trajectoires des satellites, pour définir les paramètres de soudage complexes, pour nanostructurer les vitres photochromes de demain, pour faire des pneus qui adhèrent mieux et durent plus longtemps, pour faire progresser les capacités de stockage des batteries, pour progresser dans les thérapies géniques, l’intelligence artificielle. Pour faire de meilleurs moteurs, pour savoir ou creuser pour trouver du pétrole …
Vous dites que personne dans le monde ne copie nos classes prépa, par contre je peux vous dire que le niveau de ceux qui sortent de nos meilleures structures est envié et recherché partout.
Notre problème c’est de croire que les meilleurs ingénieurs font les meilleurs managers. Ce n’est pas en arrêtant de faire de bons ingénieurs qu’on le solutionnera.

Oui il faut sélectionner sur les qualités humaines en plus des qualités techniques. Les deux sont complémentaires, plus ou moins indispensables en fonction des types de poste et surtout pas à opposer.

De même je ne vois pas l’intérêt d’opposer l’X avec Stanford, Harvard ou le MIT. Trouvez vous un annuaire des anciens élèves de l’X et vous verrez que cette formation ouvre autant les portes du monde que Stanford, Harvard ou le MIT, alors pourquoi cracher sur une formation française qui factuellement marche ?

Le problème ne concerne pas X ou HEC bien sûr mais le reste :
les prépas et les grandes écoles qui ne recrutent que post prépa et qui ne font pas partie du top 3 doivent elles évoluer vers une diversité pas d’origine socio-économique culturelle mais de parcours ?
Y perdront elles leur âme centenaire de grandes écoles ?
Ou au contraire en s’adaptant arriveront elles à former des élèves de parcours différent en les amenant vers leur potentiel max : ce qui est quand même plus honorable que de prendre des bons sans aucun background autre que scolaire et d’en faire des performers un peu formatés et beaucoup dans l’entre soi.
Quid de la reproduction des « élites » des top 3 dont bien peu viennent d’autre chose que des prépas parisiennes parisiano centrées qui vont de moins en moins recruter hors Paris si les dossiers de sélection post bac sont opacifiés.
Pour moi les prépas doivent bouger mais je suis loin d’être un spécialiste du sujet c’est une vision extérieure des choses peut être.

DoctusMonkey a écrit :

Super_Pognon a écrit :

Personne dans le monde ne copie nos classes prépa…
.

Factuellement faux: il y a une foule d’exemples, en Chine, en Afrique… un projet concret parmi d’autres:

SPEIT, the Paris-Shanghai Jiao Tong engineering school, starts the new academic year | ENSTA Paris

D’autre part, je ne comprends pas votre niveau d’argumentation

Mais ils n’apprennent pas les langues, ils n’apprennent pas à travailler en équipe, aucun savoir être… A aucun moment, on ne forme ou sélectionne sur les qualités humaines.

Ces généralités sont sans aucun fondement. C’est bien connu les x par exemple sont tous de graves autistes, ils n’ont aucune intelligence humaine etc etc … c’est quoi ces clichés?… Et puis allez jusqu’au bout de votre idée: s’ils sont tous autistes, quelle en est la raison, expliquez-nous le déterminisme ( j’attends vos explications avec impatience)

Juste un exemple parmi d’autres pour illustrer encore une fois la vacuité de l’argument ’pas de travail en équipe, pas de savoir être…’:
Les élèves de classes préparatoires mènent à travers leurs deux années d’études un projet d’initiative personnel encadré (TIPE pour les intimes). Avez-vous une idée du nombre d’heures qu’ils y consacrent chaque semaine?
Il faut arrêter avec les images d’Epinal concernant les classes préparatoires.

Que vient faire l’anglais là-dedans? Voulez-vous dire que les élèves de la fac ou des prepas intégrées sont notoirement mieux formés en langue? Vous ne le pensez pas une seule seconde j’imagine donc encore une fois que vient faire l’anglais là-dedans.

Dans mes classes prépa, c’était 80% de CSP++. L’ascenseur social, on repassera.

Merci d’aller dans mon sens ( avec vos chiffres au doigt mouillé) 20% c’est déjà pas mal. il faudrait faire mieux mais c’est déjà énorme.

Et franchement, vouloir juste aller à l’X de nos jours est vraiment franco-français. Si vous voulez réellement ruser, pourquoi s’entêter à faire une école quasi inconnu dans le monde de nos jours ? Faut aller plutôt à Harvard/MIT/Stanford.

Alors là, on touche le fond niveau argumentation.. Vous avez totalement raison: le mieux c’est de viser ces écoles internationalement reconnues, mais quel est le meilleur moyen d’y accéder à partir de la France? justement en faisant l’X, les Mines de Paris ou une ens ( cf les sites respectifs de ces écoles pour la liste des passerelles: toutes les portes s’ouvrent devant vous), sinon vos chances sont infimes.

Yumera a écrit :

Quand je suggère la voie de la fac, c’est parce qu’on à tendance à ne pas y penser. De plus, il faut être conscient aussi que la société est une pyramide. On ne finira pas tous au CA d’une boîte du CAC40, et pour de nombreux bullshits jobs actuels il n’y a pas besoin d’être une brute en math ou autre. C’est sur que pour exploiter une centrale nucléaire il faut mieux avoir fait X, mais pour conduire des projets ou pour penser "autrement" non ça c’est sur que non.

Meric yumera pour votre réponse. je suis à peu près d’accord avec vous.  Disons que je prenais la défenses des classes prépa par mon message précédent et donc j’étais forcément un peu manichéen.

Là où je ne vous suis pas, c’est lorsque vous tombez dans des généralités abusives du style ’ quand on a fait l’X on ne peut pas penser autrement’. j’aimerais bien savoir pourquoi en ayant fait l’x on ne pourrait pas penser autrement. Expliquez-moi la raison: je suis curieux.
( la liste des brevets, des innovations menées par des X est tout simplement à couper le souffle)

Dans votre exemple, 106 étudiants concernés. Comment pouvez-vous dire qu’on nous copie ? 106, c’est rien. A l’échelle de la Chine (un milliard d’individus), vous vous en rendez compte ? A la rigueur, si 10 000 personnes sont dans un système type prépa recopié de la France pourquoi pas ?
Initialement, c’est plutôt un système que nous avons copié sur la Chine d’ailleurs.

Mes généralités sans fondement ? J’étais élève de classe prépa et de grande école. Le système que vous décrivez je l’ai connu comme étudiant. Je travaille sur de grands projets industriels à l’international depuis plus de 15 ans. Donc, je vois bien pour quoi j’ai été bien ou mal préparé. Vous êtes sauf erreur de ma part prof en France. Comment avec votre expérience avez vous pu vérifier que tous ces enseignements sont utiles pour la vie d’ingénieur ? Vous n’êtes pas ingénieur par votre occupation.

L’anglais j’en ai fait. Oui, ce n’est pas que la prépa, mais tout le système qui est pourri. En prépa, au moins avec les colles, on pouvait faire plus d’oral et progresser on va dire. Mais qui veut nous copier notre système pour apprendre les langues ?
J’ai du m’y mettre tout seul sans l’éducation nationale. Expérience à l’étranger, cours du soir, cours skype avec des indiens… Merci toutes ces années perdues à l’école !

Le tipe ? Oui, j’en ai fait plusieurs, mais c’est vraiment pas grand chose. Il manque ça dès le plus jeune age en incrémentant la complexité. On est nul en France sur ça, pas uniquement en prépa.

Vous avez toujours et encore le lavage de cerveau du système franco françois on est les plus beaux et les meilleurs.

Et pourquoi donc on devrait faire l’X pour aller au MIT ? Et pourquoi pas directement ? Je ne comprends pas ce besoin de se saborder ou de se frustrer dans le système français.

Les portes qui s’ouvrent après Harvard ou le MIT sont plus petites ou moins nombreuses ? Sérieusement ?

J’avais regardé à plusieurs reprises pour essayer de continuer ma carrière dans des grands organismes internationaux type ONU. Les grandes écoles ne réussissaient pas tellement. Les français croyaient que tout leur étaient du de par leur magnifique diplôme de l’X/Science Po/ autres (rayez la mention inutile) et s’étonnaient que ces étrangers ne comprennent pas la valeur tant supérieure de leur études sur les autres. Les petits malins qui avaient compris ça, et qui se vendaient à l’américaine sans prendre de haut ont par contre bien réussi dans ces organismes.