Situation économique et avenir économique de la France

Après le "quoi qu’il en coûte" suivi du "fini l’abondance" voici, avec l’Ukraine, le "à n’importe quel prix" qui sera suivi de ..

Dans un sens, être au fond du trou a de bon, les caisses sont vides et trouées donc rien ne sert de manifester pour de l’argent.
L’état doit passer d’un modèle dispendieux à un modèle durable.

Parlant de dette, j’ai une question pour vous connaisseur car je le suis peu.
Quid de la dette publique hors bilan (ou dette implicite) qui serait supérieur à la dette explicite. Est ce qu’elle est détenu par les mêmes créanciers que la dette publique explicite ? Soumise au même impératif de remboursement ?

La France est un vieux pays avec une histoire mais la France actuelle ne fascine plus grand monde, même à l’étranger. C’est plutôt l’incompréhension qui domine. Mais le sujet de la file, c’est l’avenir mais alors là …
Personnellement la tentation de la dette chez Macron ne me surprends pas, c’est une façon d’arrimer le pays à l’Europe. Que pourrait faire un /une eurosceptique ou europhobe au pouvoir, si l’Europe lui coupe les vivres de la même manière que ce qui a été fait avec la Grèce au début des années 2010 ?
La Grèce a plié ou elle était éjectée.
Demain, c’est la France qui pliera ou c’est l’Europe qui explosera, l’avenir le dira.

Je suis assez d’accord avec le fait qu’il ne fait pas se réjouir du niveau du déficit de la France, et du niveau de la dette, et de la difficulté qu’il y a à diminuer ce déficit et cette dette. Mais évitons aussi de tomber dans un catastrophisme pas forcément justifié…

Ainsi, je voudrais faire remarquer que certaines évolutions de paramètres de la situation, le niveau des taux d’intérêt et de l’inflation, ont des effets dont il faut rester conscient (et qui permettent de relativiser la gravité de la situation) :

Avec des taux d’intérêt et une inflation significativement plus élevés que les années précédentes, on se retrouve avec un montant nominal de charge de la dette (les intérêts payés) bien plus élevé,  mais aussi à une diminution de la vrai (hors inflation) valeur de la dette héritée du passé. Au point que, même avec un déficit vers 5.6% du PIB annuel en 2023, on pourrait assister à une baisse du ratio dette/PIB annuel…. car, ce qu’on paie en plus en intérêts de la dette serait plus que compensé par la perte de valeur de la dette.

En passant d’un taux nominal (pour l’OAT 10 ans) proche de zéro avec une inflation de 1.5%, à un taux nominal proche de 3% avec une inflation de 5%, on passerait en taux réel net d’inflation de -1.5% à -2%…. (il faudrait avoir les chiffres précis, sur le coût moyen de la dette, pour savoir si ce taux a monté ou baissé en réalité).

Si la forte augmentation du montant nominal des intérêts payés sur la dette entraîne un effet (psychologique) inverse à celui de l’existence d’une "cagnotte" (comme sous Jospin), dont chacun voulait récupérer sa part, ça pourrait un peu aider à rétablir un peu les équilibres financiers….

Macron est dans son deuxième mandat, je ne suis pas sûr que Renaissance lui survivra; je pense plutôt qu’on va revenir vers des partis dits "de droite" et "de gauche" à la prochaine législature. Renaissance aura été une parenthèse (pas forcément concluante quand on voit ce qu’est devenue l’Assemblée Nationale). Il n’y a pas vraiment de "meubles" à sauver.

Il pourrait augmenter les impôts sur les riches ou sur les transactions financières ou supprimer certaines carottes pour les entreprises pour récupérer quelques milliards ET parallèlement limiter la dépense publique et continuer les réformes.

S’il ne fait que garder le status quo ou seulement rogner sur les dépenses sociales, la déculottée aux élections européennes est garantie.

Je comprends le positionnement "on n’augmente pas les impôts" et j’ai même envie de le partager (bon je suis partial, je suis non-résident) mais la situation a été exceptionnelle comme Macron le dit lui-même (Covid, guerre en Ukraine, crise de l’énergie). Donc à situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles (et temporaires pourquoi pas), faisons payer un peu plus les riches. Je crois que la France en a besoin en ce moment.

J’imagine qu’ils ne le feront pas, "la dette" ça ne parle pas vraiment, c’est abstrait, alors que "impôts" ça hérisse le poil de tout le monde, mais je pense que c’est une erreur. L’euro ne survivra pas si la France continue sur cette pente. Et l’euro c’est beaucoup l’Europe. L’Europe c’est la paix. Nous sommes dans une époque ou la guerre est à la porte de l’Europe, il faudrait que la France et les français (tous les français) fassent plus d’efforts et ne vivent pas au-dessus de leurs moyens.

Il y a aussi qu’on avait émit beaucoup de dette indexée sur l’inflation à moindre taux en échange de l’indexation. En période de taux zero et d’inflation faible, cela a permit de grosses économies et même d’atteindre des taux négatifs.

On connait la suite et le retour de baton - mais bon, si l’histoire avait été différente, on aurait applaudi la bonne gestion.

Edit : illustration

Double6, le 22/03/2024 a écrit :

Ce qui veut dire ? Que l’on peut vendre le patrimoine de l’Etat ou le mettre en garantie ? Idem pour le patrimoine privé ? Pouvez vous expliciter votre pensée ?

Je pensais déjà avoir clair. Je vais paraphraser un peu, pour tenter de l’être plus encore :

  - si l’état a 1 Mds€ de dettes en plus, mais possède des biens en plus dont la valeur est supérieure ou égale à 1 Md€ (par ex des terrains, des immeubles  des parts d’entreprises, des brevets, un système de santé, un système d’éducation, etc.) ce n’est pas un problème : certains de ces "biens" pourraient un jour être cédés, et la plupart sont créateurs de valeur.

  - si l’état a 1 Md€ de dettes en plus, mais que les français possèdent des biens en plus dont la valeur est de 10 Mds€, ce n’est pas un problème (et , l’état pourra un jour récupérer bien plus que 1 Md€ grâce à ces biens, en impôts, sur ces biens, ou sur la richesse que générera leur usage).

On devrait pouvoir en conclure que la valeur absolue de la dette, ou même le ratio dette /PIB annuel, n’est pas un paramètre à évaluer seul, dans l’absolu, isolement de la valeurs des actifs de l’état et des français.

J’ajoute que l’évaluation de ce que possède l’état et les français, est sans doute plus difficile à faire que juste l’évaluation du montant de la dette nominale de l’état (sans oublier que l’état a aussi une dette "hors bilan", elle aussi pas si simple à quantifier). On se focalise sans doute un peu trop sur ce qui est facile à évaluer (la dette nominale), alors que ce n’est pas la seule chose qui compte (ni même la plus importante).

GoodbyLenine a écrit :

- si l’état a 1 Mds€ de dettes en plus, mais possède des biens en plus dont la valeur est supérieure ou égale à 1 Md€ (par ex des terrains, des immeubles  des parts d’entreprises, des brevets, un système de santé, un système d’éducation, etc.) ce n’est pas un problème : certains de ces "biens" pourraient un jour être cédés, et la plupart sont créateurs de valeur.

Contrairement à une dette fraîchement contractée, des biens matériels se déprécient. Prenez une école toute neuve construite en 1970 (et bourrée d’amiante, le top des normes modernes!), dans un village aujourd’hui dépeuplé, aujourd’hui elle ne vaudrait même pas le coût du terrain, du fait du coût de démolition.

Beaucoup de biens immeubles appartenant à l’Etat sont anciens, copieusement amiantés et situés dans des coins où les promoteurs ne se bousculent pas (typiquement, une tour de HLM ou des locaux administratifs / éducatifs / hospitaliers / d’infrastructures industrielles). Hormis le cas particulier des monuments historiques et ministères / administrations centrales, ce sont donc plutôt des biens mal entretenus (car ça creuserait les déficits de les rénover) et mal situés, dont la valeur a tendance à partir à la baisse.

La seule exception à ma connaissance, ce sont les biens légués à l’Etat, notamment en l’absence d’héritier ou en cas d’héritage refusé, qui peuvent être bien entretenus et bien situés, donc avec une valeur qui augmenterait dans le temps, mais ça fait mince, comme volume par rapport au patrimoine total. Quant aux biens immatériels (parts d’entreprises, brevets…), il faudrait que leur valeur croisse chaque année à la même vitesse que les déficits budgétaires, pour que le raisonnement tienne. 

Je crains que si les choses étaient aussi simples, alors l’Etat vendrait tout un tas de choses chaque année, puis le gouvernement du moment fanfaronnerait en affichant un excédent budgétaire, quand bien même cela résulterait de produits exceptionnels. La réalité, c’est que l’Etat vend ce qu’il peut mais que cela ne change pas grand chose au poids de la dette, ce sont des économies de bouts de chandelle afin de financer des dépenses supplémentaires (au sens "normales et prévisibles, mais volontairement sous-estimées pour faire passer la Loi de Finances et que l’on fait mine de découvrir avec émoi en cours d’année").

GoodbyLenine a écrit :

- si l’état a 1 Md€ de dettes en plus, mais que les français possèdent des biens en plus dont la valeur est de 10 Mds€, ce n’est pas un problème (et , l’état pourra un jour récupérer bien plus que 1 Md€ grâce à ces biens, en impôts, sur ces biens, ou sur la richesse que générera leur usage).

Sauf que les personnes imposables d’aujourd’hui ne seront pas forcément celles de demain. Un riche, taxé comme pas possible, pourrait décider de se domicilier à Dubaï. Sans aller jusque-là, le patrimoine peut être cédé à l’étranger. Marginalement, il peut aussi être dilapidé dans les mains d’une personne qui ne paiera pas d’impôts dans les faits. Pour prendre un exemple caricatural, si vous dilapidez votre fortune auprès du vendeur d’herbes aromatiques ou de sucre-glace magique de la banlieue la plus proche, ce patrimoine sera peu taxé (y compris à la TVA), puis non déclaré par son nouveau détenteur et très dur à saisir.

Par ailleurs, il y a un risque politique, si vous misez sur la fiscalité : la politique fiscale d’aujourd’hui sera différente de celle de demain, surtout si un parti "extrême" arrive au pouvoir. Il y a également la question de la pression fiscale et du taux de recouvrement : on peut imposer le patrimoine à 200% des revenus, ça ne veut pas dire que l’Etat encaissera les impôts correspondants. Et je ne parle même pas de la fraude fiscale, ni des "optimisations" et des longs contentieux à l’issue incertaine qui en découlent…

GoodbyLenine a écrit :

On devrait pouvoir en conclure que la valeur absolue de la dette, ou même le ratio dette /PIB annuel, n’est pas un paramètre à évaluer seul, dans l’absolu, isolement de la valeurs des actifs de l’état et des français.

Ce qui est pratique avec l’augmentation du PIB, c’est que la croissance de la valeur créée sur le territoire implique une croissance des recettes fiscales, sans avoir à changer quoi que ce soit. Cela va également de paire avec une baisse des prestations sociales (car moins de chômage), donc moins de dépenses de l’Etat. Cerise sur le gâteau, cela fait un surplus de recettes à investir pour développer davantage l’économie. Donc l’enrichissement de l’Etat se fait tout seul, sans avoir à taxer davantage ni à vendre son patrimoine.

Un PIB en baisse, ce sont des recettes fiscales en baisse, moins d’investissement étatique et plus de dépenses sociales. Le ratio dette / PIB est bien plus important que la valeur absolue de la dette, cf la situation du Japon, pour prendre un exemple emblématique. De fait, en mettant de côté les situations de type "emprunts russes lors de la création de l’URSS", je ne vois pas de situations à considérer en dehors du ratio dette / PIB. L’argument "plus de patrimoine en France implique plus de recettes pour l’Etat" me semble à écarter, ne serait-ce que parce que contrairement au PIB (et aux opérations taxées qui le constituent), le patrimoine taxable peut intégralement partir à l’étranger en un claquement de doigts.

GoodbyLenine a écrit :

J’ajoute que l’évaluation de ce que possède l’état et les français, est sans doute plus difficile à faire que juste l’évaluation du montant de la dette nominale de l’état (sans oublier que l’état a aussi une dette "hors bilan", elle aussi pas si simple à quantifier). On se focalise sans doute un peu trop sur ce qui est facile à évaluer (la dette nominale), alors que ce n’est pas la seule chose qui compte (ni même la plus importante).

Au contraire, c’est très simple d’évaluer les patrimoines. l’Etat évalue son patrimoine régulièrement : les biens meubles ou immatériels, ce sont les comptables publics, les biens immeubles ce sont les évaluateurs du Domaine. Quant aux Français, il suffit d’additionner les bases imposables déclarées chaque année.

La seule difficulté, pour laquelle il est effectivement impossible pour l’Etat d’évaluer un patrimoine, c’est lorsqu’il n’est pas encore imposable (par exemple un PEA, qui n’est pas déclaré annuellement et dont on ne connaît pas la valeur future au moment de la clôture, donc le montant de recettes fiscales qui viendra avec), voire qui n’est pas encore créé (par exemple le patrimoine que vous percevrez en gagnant à l’Euromillions l’an prochain) ou tout simplement dissimulé (cf mon exemple du vendeur d’herbes aromatiques). Je n’ai pas les chiffres à ce sujet, mais je pense que ça doit néanmoins constituer une part très marginale du total de la fiscalité sur le patrimoine, sachant que la fiscalité sur les revenus (IR / IS) et sur les ventes (TVA) constituent à elles seules plus de 70% des recettes fiscales. Si l’on tient compte des recettes non fiscales (par exemple le paiement des amendes), alors la fiscalité du patrimoine représente encore moins.

Le PIB annuel, qui tient compte des ventes (TVA), ainsi que de leurs coûts (IR sur salaires) et de la distribution de leurs bénéfices (IR / IS), est sans doute un meilleur indicateur de la capacité à lever des recettes fiscales facilement, plutôt que de miser sur une augmentation de la pression fiscale qui se traduirait par des impôts effectivement recouvrés, ou sur la fiscalité du patrimoine qui viendrait équilibrer le budget. D’ailleurs sur ce dernier point, il faut constater qu’avec le temps, la "mode" n’est plus vraiment à l’augmentation des recettes issues de la taxation du patrimoine (PFU, ISF, priorités et moyens alloués au contrôle fiscal…).

Dernière modification par Leukie (23/03/2024 06h25)

Et si tout devait aller plus mal pour que tout s’améliore ?

Quand on y pense Grèce, Espagne ou Portugal ont réussi ces dernières années à redresser la barre de leur finances publiques en partant de plus bas que la situation actuelle de la France…

Le Canada et la Suède aussi dans les années 90…

Mais bon à un moment il faut des politiques courageux et une majorité de citoyens qui comprend que l’argent magique cela n’existe pas… 

PyT25VC a écrit :

Et pour citer votre dernière phrase, au contraire si la France me fascine, mais je suis franchement effaré de voir le chemin que nos dirigeants sont en train de lui faire prendre.

Moi je pense de plus en plus que la trajectoire n’est pas le fait de nos dirigeants mais des Français eux-mêmes.
On reporte trop souvent la faute sur les "dirigeants". Les Français ont les dirigeants qu’ils méritent.

Les Français sont des cigales, des romantiques, des rêveurs, des révolutionnaires, des dilettantes.

On vote pour les "fausses" promesses de la retraite à 60 ans (Mitterrand), des 35 heures (Jospin).
On aime le bordel, la grève, les combats pour des lendemains meilleurs fantasmés.
On adore les nationalisations. L’interdiction des licenciements.
La passion pour l’égalité est parfois détournée en joie malsaine : l’envie, la jalousie, la haine du premier de la classe, la haine de celui qui travaille ou qui réussit ; on peut tout péter pour 15 euros d’aide au logement.

L’égoïsme catégoriel est très ancré : Sud, CGT, contrôleurs aériens.
Les révoltes "universelles" sont foutraques, sans leaders, sans but précis : mai 68, gilets jaunes.

Le niveau de connaissance par la population générale du fonctionnement de l’économie, du fonctionnement de l’état, de la gestion d’infrastructures, des processus d’entreprises ou d’administrations est bas. Et même les notions utiles au quotidien comme la compréhension des finances personnelles est déplorable.

Au final on compte sur un ogre fantasmé "l’Etat" pour nous sauver et tout arranger.
Et comme il n’y arrive pas, on en veut à nos "dirigeants" qui nous envoient dans le mur.
Et quand ils veulent faire quelque chose… on bloque, on casse, on pète, on leur fait peur, on brûle des préfectures, et ils rétropédalent.

Les Français devraient plus souvent intérioriser la phrase de Kennedy "do not ask what your country can do for you, but rather what you can do for your country".

Après je reste persuadé que la France continue pour l’instant d’avoir une sorte de "majorité silencieuse" dotée d’un sens pratique et habitée d’un héritage républicain depuis 1789 et "capitaliste" (on n’est pas encore à vouloir pendre les artisans, les commerçants, les dirigeants de PME, il reste un certain respect du travail) qui sur le long terme ne nous emmènera pas vers Haïti ou le Venezuela.

Shagrath a écrit :

Et si tout devait aller plus mal pour que tout s’améliore ?

C’est un bon argument, pragmatique, même si il peut faire peur.

C’est avec cette logique qu’on peut espérer la victoire de Trump en novembre prochain, pour qu’il contraigne l’Europe, en l’abandonnant (je simplifie), à se réformer, à se débrouiller toute seule… bref à s’autonomiser.
Même si Trump, dont je ne veux pas faire la promotion (morale en tout cas), est un animal politique particulier, il me semble que globalement, l’Europe, et donc la France, s’en sortent toujours mieux sous un président américain républicain que démocrate dont on a tendance à s’imaginer à tort, que parce qu’il est démocrate et donc en théorie plus proche du centre de gravité politique européen (humaniste), il va être sympa avec nous. C’est souvent faux.

Quand les républicains sont au pouvoir outre-atlantique, on s’en méfie un peu plus, et ça rétablit un rapport peut-être plus sain, plus équilibré, dont l’Europe et la France ont probablement besoin.
Les pires dans l’histoire c’est les allemands, qui refusent de faire équipe commune avec les français, mais acceptent tout des américains: ils achètent des armes américaines plutôt que françaises/européennes, ils financent la dette US avec leur solde commercial excédentaire plutôt que d’investir dans des boites européennes (sauf si elles sont allemandes)… c’est complètement schizophrène.

Par ailleurs, oui, en France, on n’est pas un pays de culture protestante, et nous n’avons pas la culture de la réforme: il n’y a que sous la contrainte extérieure qu’on se bouge, parce qu’on est incapable de se la mettre nous même. C’est triste, mais c’est comme ça, il faut l’accepter ou partir.