Différer l'impôt si on perçoit des revenus ou si on fait un arbitrage

ce CEP fait rêver, espérons qu’une éminence grise de Bercy lise ce post!

zParisien a écrit :

- assurance-vie, mais en supportant l’empilement des frais de cette enveloppe, et en étant obligé d’investir dans un nombre, généralement limité, de fonds chargés en frais, et pas en actions en direct

En fait si, on peut détenir des actions et des obligations en direct dans une assurance-vie.

Ce serait réservé à la top clientèle des banques. (J’emploie le conditionnel car c’est quelque chose que j’ai lu et que je ne connais personne dans mon entourage qui ai pu en profiter).

De la même façon, on peut détenir des parts de PME françaises dans un PEA. (là encore je l’ai lu, mais personne dans mon entourage).

Bien sûr, je me doutais bien que stephane et l’InvestisseurHeureux allait citer deux autres enveloppes fiscales "capitalisantes". Je n’ai pas voulu les évoquer, pour ne pas alourdir mon propos.
Mais si on les regarde de près, on s’aperçoit que ces deux enveloppes ne sont quand même pas idéales, et ne valent pas le "Compte d’Epargne Personnel" que j’appelle de mes voeux.

Ainsi, investir dans le cadre d’une société civile de portefeuille (SCP) soumise à l’IS comporte plusieurs inconvénients:

- coût en temps et en argent de tenir une comptabilité recensant chaque achat ou vente de titres, chaque encaissement de dividendes, de faire les déclarations fiscales annuelles, tenir le registre es assemblées générales, etc. OU honoraires de l’expert comptable (au minimum, 1000 euros par an) si on veut lui sous-traiter le travail

- pas vraiment d’exonération tant qu’on garde l’argent dans la SCP, mais une imposition au taux certes réduit de 15% pour la fraction des gains annuels inférieure à 38100€.

- de plus, le jour où on voudra retirer cet argent de la SCP, que ce soit sous forme de rémunération du gérant, ou mieux sous forme de dividendes, on aura une nouvelle imposition sur ces mêmes gains. Au total, une simulation montre que pour gérer un portefeuille d’actions européennes éligibles à l’abattement de 40% sur les dividendes, on finit par payer avec la SCP plus d’impôt que si on loge ces actions sur un compte-titres ordinaire

- quant à la solution préconisée par stéphane de récupérer son argent à la fin, non pas en sortant l’argent de la SCP sous forme de dividendes, mais en vendant la SCP à une structure de défaisance, deux tribunaux ont déjà condamné ce montage. Et même si ça marche, c’est lourd, car il faut vendre avant tous les titres d’un coup (si on vend dprogressiveemnt, on aura de la trésorerie dont le placement coûte plus cher en impôt que si on détient cette trésorerie en direct). Car dans une SCP une trésorerie sera placée en sicav monétaires, rapportant très peu (0,5% brut par an), alors que si on détient ce cash en direct, on peut le placer sur un livret ou le fonds en euro d’une assurance-vie, rapportant bien davantage, jusqu’à 4% brut par an.

- de plus, les plus-values sur cessions d’actions opérées dans la SCP seront toujours imposables à l’IS, alors même que si vous détenez ces actions en direct, la plus-value de cession est en principe exonérée après 8 ans de détention (sauf 12,1% de prélèvements sociaux).

Bref, pour optimiser davantage le montage, on en arrive à un schéma où la SCP, plutôt que d’acheter des actions, va en acheter l’usufruit sur une durée de 8 ou 10 ans par exemple, la nue-propriété des actions  étant achetée en direct par l’investisseur lui-même (c’est-dire la personne physique qui a créé et qui détient la SCP). Cela étant, pour éviter le risque d’abus de droit, il vaut mieux que la personne détenant la SCP et la personne achetant la nue-propriété soient différents, par exemple un fils et un père. Évidemment, tout cela devient très complexe et ne peut se justifier que pour un portefeuille d’actions supérieur à un million d’euros …

Effectivement, vous avez raison de le souligner, ces montages ne sont pas aussi bons que ce que vous appelez de vos voeux.

Malheureusement, il faut faire avec ce qui existe…

Enfin, je ne vous conseille pas d’acheter l’usufruit dans votre SCI à l’IS et la nue-propriété en qualité de personne physique. C’est un montage à haute risque que je ne vous conseille pas.

Votre formule existe surement à l’étranger, et c’est pour cette raison qu’il y a tant de gros patrimoine financiers qui se délocalisent…

Rodolphe a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

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De la même façon, on peut détenir des parts de PME françaises dans un PEA. (là encore je l’ai lu, mais personne dans mon entourage).

Effectivement cela est faisable, mais c’est très lourd a gérer pour le teneur de compte. En effet la mise de titres non cotés dans un PEA necessite une paperasse nombreuse, des allers et retours de courrier entre le client, la banque et la société.  Au final, il faut environ 1 mois mini pour les inscrire. Ensuite le suivi est assez lourd s’il ya des operations sur le capital (dividende, augmentation de capital etc…). A la clé des frais importants prelevés par la Banque. A reserver, donc a des operations réellement lucrative, notamment par la + value exonérée dans le PEA.

J’ai fait ceci en 2004, et ce n’est pas si "lourd" :
   - un ou deux papiers à signer seulement au départ (je ne me souviens pas du délai,
                 mais quand on fait ceci, c’est pour laisser les titres non côtés pas mal d’années…)
   - pour dividendes : indiquer à la société de ne pas prélèver les cotisations sociales à la source,
                 transmettre à la banque qui gère le PEA les fonds avec le document justificatif,
                 et déclarer dans les bonnes cases à l’IRPP
   - augmentation de capital :  jamais fait pour le moment
   - aucun "frais" supplémentaire n’est prélevé par la banque.

Mon objectif était de capitaliser la plus-value et les dividendes dans le PEA, et pour le moment ça a bien marché (on m’a récemment proposé de racheter ces titres 11x leur prix initial, et le dividende annuel avoisine le prix initial, hélas seulement qqs k€).